Entrevista con Joan Martinez Alier

Autor de la obra clásica Economía ecológica (1987), que ha influenciado a toda una corriente de investigadores y militantes ambientalistas y ecosocialistas, el catalán Joan Martínez Alier explora desde hace cuatro décadas la dialéctica entre las necesidades humanas, los conflictos sociales y las condiciones ecológicas.

 ¿En sus trabajos de campo en Cuba y en Perú, en los años 70, las referencias sobre la cuestión campesina apelan al debate de un marxismo abierto, pero todavía clásico, y de la antropología social: Chayanov, Eric Wolf, etc. Pero usted cita también a Karl Polanyi. Concretamente, ¿cual ha sido el puente entre este tipo de debates, de economía agraria, y el discurso ecológico?

En esa época yo vivía con una antropóloga, Verena Stolcke. Por otro lado, en Perú entre en contacto con gente que hacia antropología ecológica, como el gran especialista de las culturas andinas John Murra, antropólogo estadounidense de origen rumano que participó en la Guerra Civil española en las filas republicanas. Él se preguntaba sobre el funcionamiento de los intercambios en sociedades sin mercado o con mercados periféricos, como después de la conquista española.

Estos intercambios eran absolutamente necesarios desde el punto de vista ecológico en cualquier sistema montañoso, porque una comunidad no puede vivir de los productos de un solo piso ecológico. En 1971-72, en Perú estuvo un antropólogo estadounidense de Amherst, Brooke Thomas, quien estudiaba las calorías que circulaban entre estos distintos pisos ecológicos. Me interesé mucho por ese tema y además había hecho cursos en economía de la alimentación. Así fue como me convertí en uno de los pocos economistas capaces de contar calorías y proteínas, porque hay muchos economistas que se dedican a lo metafísico y no hablan de este tipo de cosas. Así es como accedí a la antropología ecológica, leyendo también los textos clásicos, el libro de Roy Rappaport, Pigs for the Ancestors (Cerdos para los antepasado. El ritual en la ecología de un pueblo en Nueva guinea) y justo coincidió con la crisis petrolera de 1973. Recuerdo que daba unos cursos de antropología económica en la universidad de Campinas, en Brasil, y todo el mundo empezaba a hablar de energía.

Es interesante, porque su trayectoria hacia la economía ecológica no pasa directamente por una critica de tipo epistemológico de los modelos económicos ortodoxos o marxistas, sino más bien por el camino de una antropología ecológica muy concreta.

Sí, yo además tenia una cierta sensibilidad política por el tema de la autonomía de las comunidades campesinas, una sensibilidad de tipo populista en el sentido ruso, de los “narodniki”. En esa época Eric Hobsbawm estuvo en Perú y yo había leído sus escritos sobre Andalucía, un capitulo de Rebeldes primitivos con el que yo no estaba del todo de acuerdo. Hobsbawm pensaba que los campesinos eran un tipo de rebeldes primitivos y que la verdadera vanguardia era el proletariado industrial y el partido de los proletarios. Yo no era estrictamente anarquista pero estaba muy influenciado por la historia de Cataluña y también por la gente de Ruedo Ibérico, que estaba dirigido desde París por un anarquista exiliado, Pepe Martínez. Así que estaba muy abierto a una sensibilidad, por así decirlo, antileninista. Además, en esa época en Perú había una fuerte influencia del gran intelectual comunista José Carlos Mariátegui, quien en el momento más estalinista de la Internacional Comunista había sido acusado de populista, también en el sentido ruso del término. Hubo, entonces, en mi experiencia en los Andes, además del tema de la antropología ecológica el de la resistencia “antimoderna” de las comunidades indígenas, como los huasipungueros en Ecuador o los huacchilleros en Perú, que vivían dentro del sistema de hacienda pero que no eran siervos de tipo feudal, sino campesinos que se resistían a la modernización capitalista, que no querían dejar la hacienda.

Cuando llegaron ideas de modernización, por ejemplo con el presidente Galo Plaza en Ecuador, a inicios de los años 60, se trato de emanciparlos de las haciendas para racionalizar el explotación de la tierra y los campesinos indígenas se resistían a eso en nombre de sus derechos de propiedad ancestrales, de su derecho a la autosubsistencia y a su propia cultura. En los años 70, la izquierda marxista peruana (y latinoamericana en general) era antiindígena y percibía todo en términos de clases sociales, de campesinos y no de indígenas. Las cosas comenzaron a cambiar con autores como Alberto Flores Galindo todo esto está en mi libro Los huacchilleros del Perú. y creo ello está ligado al hecho de que soy catalán, porque me emocioné cuando encontré estas personas que hablaban su propio idioma y luchaban por conservarlo.

A partir de esto, ¿cómo vuelve a los problemas mas teóricos de la crítica ecológica de la economía política?, ¿Cómo descubre a autores como Georgescu-Roegen, por ejemplo?

Georgescu-Roegen es muy importante. Publicó, en 1971, su gran libro La ley de la entropía y la evolución económica, y un gran amigo mío, el entonces joven economista José Manuel Naredo, me lo recomendó. Nosotros conocíamos un poco del autor porque también era un especialista en economía agraria y había publicado un artículo importante en 1960 sobre la economía campesina en Europa del Este (es de origen rumano). Lo empezamos a leer, era difícil pero es uno de los textos pioneros y fundamentales de la economía ecológica.

También con Naredo publicó en 1982 su artículo pionero sobre Serguei Podolinsky, que es un poco el precursor ucraniano de la crítica ecosocialista de la economía política. ¿Cómo lo descubrió?

En realidad, el articulo se publico en catalán y en castellano en 1979. A finales de los años 70 Naredo ya había publicado mucho sobre flujos de energía en la agricultura española, un poco lo mismo que había hecho Jean-Paul Deléage en Francia, siguiendo los trabajos pioneros de David Pimentel, un autor estadounidense que había demostrado en 1973 que la agricultura moderna era menos eficaz desde el punto de vista energético que la agricultura tradicional. Entonces, con Naredo, escuchamos por primera vez hablar de Podolinsky en un libro publicado entonces en francés y que es una selección de la correspondencia entre Marx y Engels sobre ciencias naturales. Estaban ahí las cartas de Engels que hablaban de este socialismo ucraniano; entonces comencé a buscar los textos de este autor que escribía en ucraniano, en ruso, en alemán y en francés. Él había estudiado medicina en Zurich con esas mujeres fascinantes, las primeras pasionarias del Partido Socialista Revolucionario ruso y de Narodnaya Volia, con la gente que había participado del atentado contra el Zar Alejandro II. Terminó exiliado en Montpellier y escribió sobre la agricultura considerada como un flujo de energía. Envió sus textos a Marx, quien se los remitió a Engels para consultarle su opinión, pero no suscitaron su interés. Quien sí comprendió los aportes de Podolinsky fue el ecólogo ruso Vernadsky. En un libro publicado en Francia en 1924-1925, llamado La geoquímica, Vernadsky elogiaba al trabajo de Podolinsky resumiéndolo así: Podolinsky estudio la dinámica energética de la vida y aplicó este conocimiento al estudio de la economía. Es decir, que a partir de un análisis de la entropía en los procesos biológicos, él estudió la economía como un sistema abierto a los flujos de energía. Eso hizo de él un precursor importante, entre otros, de la economía ecológica. Es precisamente el tema de mi libro de 1987, Economía ecológica, que trata de esos precursores que generalmente no eran economistas.

En cuanto a Georgescu-Roegen, tenía 74 años y estaba jubilado de la Universidad de Vanderbilt, en Tennessee, y supe en 1980 que estaba en Estrasburgo. Lo invité para que diera unas conferencias en Barcelona. Él no conocía a Podolinsky, pero se interesó mucho y continuamos escribiéndonos desde 1980 hasta que terminé mi libro. En esa época fundamos la Asociación Internacional de Economía Ecológica.

La huella ecológica

Pero, ¿usted tenia un publico mas allá de los especialistas? No creo que los grupos marxistas prestaban mucha atención a esos temas. Al mismo tiempo, era la época del surgimiento masivo de los movimientos sociales ecológicos pero con un nivel de cultura política y teórica bastante heterogéneo y una visión un poco mística y romántica.

Primero, entre los economistas universitarios había un sector muy hostil a la ecología, y eso todavía sucede. Cuando volví a Barcelona, en 1975, entré en un departamento de economía donde hice buenas relaciones con los historiadores económicos, por ejemplo. Pero para los economistas más neoclásicos, incluso algunos muy competentes, la ecología es algo que simplemente no existe. Entre los marxistas, y en medio del gran desierto que fue la universidad española durante el franquismo, estaba Manuel Sacristán (6), un hombre extraordinario.

Era uno de esos pocos marxistas europeos con una verdadera cultura científica:

Sí, pero era totalmente autodidacta. Conocía la filosofía analítica y cuando teníamos 17 ó 18 años, en la Universidad de Barcelona, nos explicó sobre el Círculo de Viena, y su discurso antimetafísico era un aire fresco dentro del ambiente intelectual de la España franquista. Me sorprendía como podía juntar su rigurosidad en la explicación de tipo lógica matemática y su adhesión al marxismo. Cometió algunos errores políticos, metió a muchísima gente dentro del PSUC (el Partido Comunista catalán) y hubiese sido sin duda mucho mas interesante que hubiera un partido menos ortodoxo, del tipo del Partido de los Trabajadores (PT) brasileño en la resistencia contra Franco. Cuando salió del PSUC, en 1976-77, fundó el grupo Mientras Tanto, que al principio se llamo Materiales, que reunía a un grupo de gente de izquierda muy interesada en la problemática ecológica. Gente que al mismo tiempo se sentía un poco excluida por esa transición a la democracia negociada con el franquismo: mis mejores amigos de la época universitaria entraron en el su mayoría al PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y participaron con entusiasmo de esa transición, pero todos los del grupo Ruedo Ibérico por ejemplo, quedaron fuera. En esa época, me fui a enseñar a Berlín; fue una especie de consuelo. Era la época de la emergencia del movimiento alternativo, el comienzo de los Verdes, y en ese contexto escribí mi libro Economía ecológica con el apoyo del físico alemán Klaus Schlüpmann, quien me ayudo a refrescar cosas que había aprendido en el bachillerato sin prestarles mucha atención en cuanto economista, como por ejemplo la segunda ley de la termodinámica.

¿Por qué es importante la segunda ley de la termodinámica desde el punto de vista de la economía ecológica?

Porque no existe modo de reciclar la energía. La teoría neoclásica describe la economía como un sistema cerrado donde las mercancías se intercambian a través de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Las empresas compran la fuerza de trabajo, pagan los salarios (o la renta de la tierra), todo ello dentro de un sistema cerrado. Esta visión tiene cierta utilidad en la medida en que permite elaborar cierto número de ideas relativamente interesantes. Pero es una visión ontológicamente falsa, aunque pudiera ser metodológicamente productiva. La economía es un sistema abierto que no puede funcionar sin un cierto volumen de insumos energéticos y materiales, desde la energía solar, en la fotosíntesis, hasta el petróleo o el carbón.

Ese sistema produce desechos, residuos. En volumen, el residuo mas importante es el dióxido de carbono, pero también están el cadmio o los residuos radioactivos, que son prácticamente imposibles de reciclar. Existen gráficos para ilustrar este tipo de sistema abierto de la economía como los que ha publicado René Passet en su libro Le économie et le vivant (La economía y los seres vivos) en 1979, y que todos nosotros copiamos y tratamos de mejorar o solamente hicimos una mala imitación en nuestros cursos de economía ecológica. Creo que Passet fue el primero que describió gráficamente la economía como subsistema de un sistema más amplio. Entonces, dentro de ese sistema no todo es reciclable. A eso la economía neoclásica llama “externalidades”, y pretende “internalizarlas” a través del sistema de precios, como si fuera un simple detalle.

Naredo me contaba que en un congreso internacional de economía no se habló de externalidades sino de cuentas satélites, un término de jerga de la contabilidad nacional francesa: se calcula primero el PIB y después se le anexan contabilidades satélites físicas: la contabilidad el agua, de la fertilidad del suelo, etc. Una idea muy bienintencionada, pero como les dijo Naredo: “Yo creo que en ese caso los satélites son mas grandes que el planeta madre, las externalidades más importantes que el PIB, como si la Luna fuera mas grande que la Tierra”.

¿Qué piensa usted de la noción de “huella ecológica”?

Es precisamente una idea que se presentó en un congreso de economía ecológica en 1992. Su iniciador fue William Rees, un ecólogo que había trabajado en una región llamada La Raya, entre Cuzco y Puno, en el altiplano peruano. Luego fue profesor de ecología urbana en Vancouver e inventó un indicador que sintetiza cuatro criterios: la cantidad de tierra necesaria para producir una cantidad dada de alimentos, la cantidad de tierra necesaria para producir madera para construcción o papel, la cantidad de tierra pavimentada o cubierta de construcciones y el cuarto sumando consistía en cuánta tierra virtual haría falta para absorber el dióxido de carbono que produce la actividad humana. A partir de esos cuatro criterios, Rees calculó que un habitante de Vancouver utiliza de promedio cuatro hectáreas de tierra para su reproducción económica, mientras un habitante de la India utiliza media hectárea. Esto quiere decir que desde el punto de vista ecológico, la superficie de Vancouver es mucho más grande de lo que parece a primera vista. Yo creo que Rees concibió la huella ecológica como un concepto interesante para tener una idea del impacto de la actividad humana pero nunca pensó que su idea tendría tanto éxito. Tenía un estudiante suizo de doctorado llamado Mathis Wackernagel, quien difundió la idea y la convirtió en una verdadera industria académica.

El lado bueno de esa enorme difusión es el carácter pedagógico de esa representación espacial, que impacta mucho a la gente. Pero el lado mas discutible es que la noción de huella ecológica mezcla dos cosas: el consumo real de espacio destinado a la producción de alimentos o de madera para la construcción (un carnívoro consume más espacio que un vegetariano, por ejemplo) y el consumo virtual de un espacio que hipotéticamente podría absorber el dióxido de carbono. El problema es que el dióxido de carbono se acumula en la atmósfera y no es absorbido
por una superficie vegetal virtual.

El verdadero problema es el cambio climático. No es que necesitemos otro planeta porque no hay otro planeta. La idea de utilizar dos planetas es una metáfora que tiene límites. Nuestro consumo excesivo de carbón, petróleo y gas es un problema de tiempo, de un uso demasiado intensivo en un periodo de tiempo muy corto, más que de espacio. La metáfora espacial puede ser muy atractiva para la gente, pero técnicamente a mi no me convence.

Tampoco me convence la idea de que se pueda expresar todo el impacto ecológico en una sola cifra, creo que necesitaríamos de al menos tres o cuatro cifras distintas. Por ejemplo, el cálculo de los flujos de materiales. En Ecuador son cuatro toneladas por persona al año, lo calculó Maria Cristina Vallejo en una tesis publicada por la Flacso. En la Unión Europea estamos a 16 toneladas por persona al año.

En términos de intercambio, Ecuador exporta 1,8 toneladas de materiales por persona al año e importa 0,3 toneladas. En la Unión Europea es exactamente al revés, importamos casi cuatro veces más de lo que exportamos. Es un buen indicador del intercambio desigual entre Norte y Sur.

Otro indicador interesante es el de la apropiación humana de la biomasa, que en ingles se llama HANPP (Human Appropriation of Net Primary Production). Se trata de la proporción entre la biomasa usada por los seres humanos y la cantidad potencial de biomasa que seria generada si no hubiera humanos.

Es un indicador de pérdida de biodiversidad, pero también se puede usar para analizar conflictos relacionados con recursos. Por ejemplo, en Ecuador, el conflicto entre los habitantes del ecosistema de manglares y las empresas camaroneras que producen larvas para la exportación. Cuando el manglar se conserva hay mucha biomasa y los humanos aprovechan una pequeña cantidad de ésta, un poco de conchas, de cangrejos y de madera. Pero cuando la camaronera destruye el manglar, consume mucha biomasa sin reponerla. Lo mismo ocurre con el bosque amazónico cuando lo sustituyen por cultivos de palma africana para producir aceite.

¿O sea que la noción de huella ecológica no es bastante multidimensional?

Es importante porque es un indicador físico que le quita el monopolio a los indicadores económicos y sociales tradicionales, incluso los más sofisticados como el Índice de Desarrollo Humano (IDH), en ese sentido es un progreso. Pero efectivamente, no es multidimensional. Ahora bien, desde el punto de vista pedagógico y político no sería bueno que existan cincuenta indicadores porque el cerebro humano no podría procesarlo, pero sí se pueden considerar unos siete u ocho números a la vez. Cuando juzgamos a una persona no nos fijamos solamente en su talla o su peso, o si baila salsa o no, más bien podemos definir ocho o diez cualidades que nos gustan y dos que no, así funcionamos los humanos.

La ecología de los pobres

Otro de sus grandes temas es la ecología de los pobres, sobre todo en los países del Sur. Por ejemplo el caso de las mujeres que luchan por defender el manglar.

Sí, las mujeres han sido muy importantes en las luchas ecologistas populares. Y volviendo a su pregunta sobre el público de nuestros trabajos, en los 80 nuestra primera audiencia era la corriente verde europea, los ecomarxistas como Sacristán, y un sector de economistas universitarios disidentes de Estados Unidos, como Herman Daly, Robert Costanza, personas que fundaron conmigo la Asociación Internacional de Economía Ecológica en 1986-1987.

En 1987 hubo una reunión en Barcelona donde se fundó la revista Ecological Economics. Mi idea era que la economía ecológica sirve sobre todo a los movimientos sociales del Sur que luchan contra la degradación ecológica de sus hábitats. Por ejemplo, los militantes de Vía Campesina retoman temas de la economía ecológica como la eficiencia energética, la pérdida de biodiversidad, la polución química, etc., no importa si no se conocen todos los presupuestos teóricos de esta disciplina. Esta emergencia de un importante grupo de  militantes ecologistas populares es lo que me ha mantenido activo políticamente, con una serie de viajes a América Latina, India, etc.

¿Usted dice que la ecología de los pobres existe desde hace dos siglos?

Es un tema de historia social bastante complejo. Por supuesto, no hay que caer en el anacronismo y buscar el ecologismo en el Imperio romano pero hay ejemplos interesantes desde al menos el final del siglo XIX. Hay un caso español bastante conocido sobre la compañía Río Tinto que explotaba una mina en Andalucía, cerca de Huelva, donde se había sacado cobre desde hacía dos mil años. La firma británica llegó a la región en 1880 y ese mismo año hubo ya una manifestación de mineros, de sus familias y los campesinos locales contra los humos. Existen reportes de la época que describen esos humos como emanaciones de dióxido de azufre o de anhídrido sulfuroso, lo que ahora se da en las lluvias ácidas. Con un estilo típicamente español, el gobierno envió al ejercito a detener las protestas y mataron a 100 ó 200 personas. No lo sé exactamente. Hubo un debate en el Parlamento pero sin ninguna consecuencia política o judicial. Uno de los principales líderes del movimiento era un sindicalista anarquista, Maximiliano Tornet. Tenemos ahí un movimiento protoambientalista aunque la palabra no existía en ese entonces.

Otro ejemplo se produjo en la misma época en Japón, un caso muy conocido de un líder campesino llamado Tanaka Shozo que dirigió todo un movimiento de resistencia contra la contaminación del río Watarase, cerca de Tokio, en manos de una empresa que todavía existe y se llama Furukawa. Esta empresa producía cobre para exportación, porque en esa época Japón exportaba cobre, mientras que ahora es un gran importador.

Conocemos el conflicto que hay ahora en Ecuador en la mina de cobre de Intag que Mitsubishi quiere explotar, por ejemplo. En los años 70 del siglo XX, Tanaka Shozo, que en su tiempo llego a ser diputado de la Dieta, fue redescubierto por los primeros ecologistas japoneses y considerado como un precursor. Podríamos mencionar muchos otros ejemplos históricos.

Pero no podríamos decir que este ecologismo o protoecologismo popular expresa dos fenómenos que no siempre están articulados: por un lado la lucha de comunidades locales contra lo que los economistas llaman “externalidades negativas”, como por ejemplo daños a la salud, y por otro lado una defensa mas global de formas de vida autónomas, una cierta resistencia a la modernización. En el fondo, lo que usted llama “populismo ecológico”, seria más una lucha de la economía sustantiva contra la economía formal, según los términos de Polanyi. ¿Cómo se articulan estos dos niveles?

Justamente, desde ese punto de vista el libro de Ramachandra Guha sobre el movimiento Chipko es muy importante. Él lo ve como un movimiento campesino muy similar a los movimientos de la región del Himalaya o de la India contra la estatización de los bosques iniciada por los colonizadores británicos bajo pretexto de implantar una administración racional. La gente local protestaba entonces contra la perdida de acceso a los bosques donde habitaban. También luchaban contra las plantaciones porque preferían tener árboles nativos tradicionales, como el roble, que especies introducidas de crecimiento rápido como el pino. Aunque la lucha correspondía al interés por su subsistencia, era ya una forma de lucha ecológica por la biodiversidad. El movimiento Chipko de 1973 es un gran ejemplo de eso. Chipko quiere decir “abrazarse a los árboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los árboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales tenían una inspiración gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que había aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los años 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, también fue influenciado por la Teología de la Liberación y expresaba una especie de gandhismo espontáneo con sus formas de lucha, como el empate, donde los activistas se sientan en grupo frente a la policía o a las maquinas de cortar árboles, siempre de manera pacifica.

¿Pero cuál es el potencial hegemónico del ecologismo popular? Existen estudios que demuestran que ciertas civilizaciones precolombinas han destruido su propia base re reproducción medioambiental (por ejemplo los Mayas). Por otro lado, vemos que los sectores populares de países del Sur que han pasado por procesos importantes de urbanización han adquirido el modelo de consumo del Norte, con variaciones más o menos degradadas. Si escucha a Evo Morales, que por fuera de Bolivia es percibido como un dirigente indígena involucrado con una realidad comunitaria milenaria, pero que tiene en realidad un imaginario modernizador muy fuerte, él declara que quiere que su país sea como China o Suiza, y que la explotación del gas boliviano debe servir para la industrialización del país, etc. Y el argumento habitual de los liberales es: ¿con qué derecho ustedes quieren impedir a cientos de millones de chinos e indios en pleno boom económico de salir de la pobreza y tener sus automóviles y sus refrigeradoras?

La teoría del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso sería falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecológicos los pobres se ponen del lado de la preservación de los recursos naturales, no debido a una ideología ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del carácter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos indígenas.

Y por cada conflicto que se vuelve conocido a nivel mundial gracias a la cobertura de los medios de comunicación, hay probablemente decenas de casos que no aparecen en los medios.

Actualmente, en América Latina, hay decenas de conflictos por explotación minera y aumentarán cada vez más porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energía y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez más. No hay crecimiento económico desmaterializando, la idea de un crecimiento económico angelical, como dice irónicamente Herman Daly, es una utopía. Es posible que en los países ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en términos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petróleo y el gas. Las economías aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importación de productos “sucios”.

Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribución de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarización extractivista”:petróleo, cobre, soya (a menudo transgénica), etc., favorecida no solo por la demanda de los países del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China.

De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en América Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de decrecimiento sostenible, de acuerdo a la cual nosotros podríamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explicó Jacques Grinevald en 1979 en Demain la décroissance (Mañana el decrecimiento)

Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestaría que usted esta loco

No. Diría que soy un ecologista infantil, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotación petrolera en la Amazonia. Él, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer.

Yo no sé si hay un ecologismo infantil, pero sí creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha leído mis trabajos y me trata con mucha simpatía, pero no los ha asimilado completamente. Una vez estuve invitado a una reunión de su gabinete donde se hablo del dilema de evitar la explotación petrolera en el Parque Yasuní ITT y me dijo: “profesor, usted sabe que yo he vivido en las montañas con los indígenas, gente muy pobre, y cuando ellos ven un cóndor no piensan en salvarlo, ellos piensan: esta noche podremos comer cóndor. Sin embargo, le contesté, en Ecuador son los recolectores de conchas en esmeraldas quienes defienden los manglares, los campesinos de Intag que luchan contra la explotación minera a cielo abierto, los indígenas de Sarayacu, en la Amazonia, los que luchan contra las empresas  petroleras.

Pero Correa tiene una angustia sincera por la miseria de las grandes masas urbanas y la idea de que aumentando las ganancias petroleras y el PIB se puede redistribuir más. Entonces podemos comprender las resistencias locales a un modelo de desarrollo antiecológico, ¿pero en el nivel nacional, o continental, cómo satisfacer a toda esa gente con hambre, cómo cubrir sus necesidades?

Correa es una persona sinceramente angustiada por el problema de la pobreza. Pero en Ecuador mismo, hubo importantes intentos de teorizar  la perspectiva de un modelo pospetrolero por parte de algunos de sus propios amigos y aliados políticos. También está la propuesta de que el país renuncie a explotar alrededor del 25% de sus reservas de petróleo del campo Yasuni ITT a cambio de una compensación de 350 millones de dólares anuales durante diez o quince años financiada por la comunidad internacional (equivalente a la mitad de las potenciales ganancias de la extracción). Se sabe que el presidente ecuatoriano apoya ese proyecto bajo ciertas condiciones y sin duda no con el mismo entusiasmo que algunos de sus colaboradores. Pero por otro lado, él mismo hizo una propuesta audaz a la OPEP en noviembre pasado.

Inspirado en un artículo de Herman Daly, propuso un impuesto sobre las exportaciones de petróleo destinado a financiar la lucha contra la pobreza y la promoción de energías alternativas con miras a combatir el cambio climático.

¿A quién se cobraría este impuesto?

A los grandes importadores, Europa y Estados Unidos que importan 10 millones de barriles diarios. En Europa nosotros ya pagamos una tasa sobre el gas que importamos, también sobre el petróleo, 1 euro por litro, seis o siete dólares por galón. La mitad son impuestos pero que no benefician a los países exportadores. Sería mas lógico que los países exportadores definan y reciban estos impuestos siempre y cuando éstos no se destinen a la compra de armas, por supuesto-. Con tres dólares por barril, Ecuador tendría los 350 millones por año que  pide en compensación por la no explotación del petróleo en Yasuní.

Yo no sé si Correa entiende que si el proyecto del ITT fracasa, si empieza a surgir una serie de conflictos medioambientales en el sector minero, petrolero, eso perjudicará la imagen del país, mientras que una buena imagen podría favorecer el turismo o el ecoturismo que ciertamente no es del todo inocente ecológicamente, porque los turistas no llegan en barcos de vela, pero seria bastante interesante.

Neomalthusianismo popular

A propósito de las compensaciones, usted habla también del problema de la deuda ecológica.

Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecológica con el Sur. Hay una deuda de carbono, además de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habría que evaluar los montos de esas deudas y podría ser la vía para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los países del Sur, por ejemplo. Se podrían elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversión de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoción de energías alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusión al tema demográfico.

Hay un error de apreciación en los representantes de la izquierda tercermundista, en India, en América Latina, que piensan que la idea de controlar el crecimiento demográfico es una conspiración neomalthusiana del Norte contra el Sur. Se menciona a menudo algunos programas de esterilización de las mujeres de los países pobres, por ejemplo. Por supuesto, algo así existió en los años 70, 80, y 90, y en China el neomalthusianismo es todavía una política de Estado. Pero si revisamos la historia de la baja de la natalidad europea constatamos otro fenómeno. Hay también un neomalthusianismo popular y progresista que se manifiesta desde inicios del siglo XX en Francia con el movimiento de “la grève des ventres” (la huelga de vientres), un movimiento de inspiración anarquista y radical que suscitó la oposición escandalizada no sólo de la Iglesia católica, sino también de los capitalistas que querían más trabajadores y del Estado, que quería más soldados para luchar contra los alemanes y en sus guerras coloniales. Uno de los líderes de este movimiento era Paul Robin, un pedagogo libertario, antiguo miembro de la Primera Internacional, que fundó en 1896 la Liga por la Regeneración Humana. Decía más o menos que se definía como neomalthusiano porque Malthus pensaba que no había remedio para la catástrofe demográfica, mientras que él pensaba que el  remedio lo tenia el proletariado, en particular si las mujeres fueran libres de decidir cuantos hijos quieren tener. Sólo así la natalidad bajaría, lo que sería bueno para las mujeres, bueno para los salarios y bueno para el medio ambiente.

Estos activistas hacían cálculos y estaban preocupados por el nivel de población que podría soportar el planeta. Bueno, no todos, porque Kropotkine era muy optimista, por ejemplo, pero el dirigente anarquista Sébastien Faure era neomalthusiano. Cuando yo hice mis investigaciones en Andalucía, Verena Stolcke y yo teníamos 25 años, y las mujeres nos preguntaban por qué nosotros no teníamos hijos, y los viejos campesinos anarquistas les explicaban: ellos han leído a Sebastián Fauré, y ante mi asombro ellos me preguntaban: “¿cómo, usted estudió en la universidad y no sabe quien es Sebastián Fauré? Todos esos textos neomalthusianos escritos por autores anarquistas habían sido traducidos al comienzo del siglo y difundidos en los medios populares libertarios y radicales, no sólo en España, sino en Italia, Argentina, Uruguay, Cuba, etc. En Francia, en 1920, el Estado prohibió la propaganda neomalthusiana, sin hablar del natalismo ulterior de Pétain, de Franco o de Mussolini.

Entonces creo que existe una tradición neomalthusiana popular de sensibilidad feminista, libertaria y protoecologista. También hay otro ejemplo en el sur de India, con Peritar, un activista anticasta, ateo y anticlerical, que profesaba la liberación de las mujeres. De hecho, en esta región la transición demográfica ya esta muy avanzada, mientras que las tasas de fecundidad no bajaron mucho en el norte de India. He aquí una tradición radical que tiene un siglo de existencia y que no ha sido tomada en cuenta por la izquierda marxista, con el pretexto de que Marx había criticado a Malthus. El desinterés total de la mayoría de la izquierda por la demografía es un grave error, dejando el campo libre a las políticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradición. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria también desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe.

La gente local protestaba entonces contra la perdida de acceso a los bosques donde habitaban. También luchaban contra las plantaciones porque preferían tener árboles nativos tradicionales, como el roble, que especies introducidas de crecimiento rápido como el pino. Aunque la lucha correspondía al interés por su subsistencia, era ya una forma de lucha ecológica por la biodiversidad. El movimiento Chipko de 1973 es un gran ejemplo de eso. Chipko quiere decir “abrazarse a los árboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los árboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales tenían una inspiración gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que había aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los años 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, también fue influenciado por la Teología de la Liberación y expresaba una especie de gandhismo espontáneo con sus formas de lucha, como el empate, donde los activistas se sientan en grupo frente a la policía o a las maquinas de cortar árboles, siempre de manera pacifica.

¿Pero cuál es el potencial hegemónico del ecologismo popular? Existen estudios que demuestran que ciertas civilizaciones precolombinas han destruido su propia base re reproducción medioambiental (por ejemplo los Mayas). Por otro lado, vemos que los sectores populares de países del Sur que han pasado por procesos importantes de urbanización han adquirido el modelo de consumo del Norte, con variaciones más o menos degradadas. Si escucha a Evo Morales, que por fuera de Bolivia es percibido como un dirigente indígena involucrado con una realidad comunitaria milenaria, pero que tiene en realidad un imaginario modernizador muy fuerte, él declara que quiere que su país sea como China o Suiza, y que la explotación del gas boliviano debe servir para la industrialización del país, etc. Y el argumento habitual de los liberales es: ¿con qué derecho ustedes quieren impedir a cientos de millones de chinos e indios en pleno boom económico de salir de la pobreza y tener sus automóviles y sus refrigeradoras?

La teoría del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso sería falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecológicos los pobres se ponen del lado de la preservación de los recursos naturales, no debido a una ideología ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del carácter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos indígenas.

Y por cada conflicto que se vuelve conocido a nivel mundial gracias a la cobertura de los medios de comunicación, hay probablemente decenas de casos que no aparecen en los medios.

Actualmente, en América Latina, hay decenas de conflictos por explotación minera y aumentarán cada vez más porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energía y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez más. No hay crecimiento económico desmaterializando, la idea de un crecimiento económico angelical, como dice irónicamente Herman Daly, es una utopía. Es posible que en los países ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en términos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petróleo y el gas. Las economías aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importación de productos “sucios”.

Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribución de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarización extractivista”:petróleo, cobre, soya (a menudo transgénica), etc., favorecida no solo por la demanda de los países del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China.

De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en América Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de decrecimiento sostenible, de acuerdo a la cual nosotros podríamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explicó Jacques Grinevald en 1979 en Demain la décroissance (Mañana el decrecimiento)

Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestaría que usted esta loco

No. Diría que soy un ecologista infantil, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotación petrolera en la Amazonia. Él, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer.

Yo no sé si hay un ecologismo infantil, pero sí creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha leído mis trabajos y me trata con mucha simpatía, pero no los ha asimilado completamente. Una vez estuve invitado a una reunión de su gabinete donde se hablo del dilema de evitar la explotación petrolera en el Parque Yasuní ITT y me dijo: “profesor, usted sabe que yo he vivido en las montañas con los indígenas, gente muy pobre, y cuando ellos ven un cóndor no piensan en salvarlo, ellos piensan: esta noche podremos comer cóndor. Sin embargo, le contesté, en Ecuador son los recolectores de conchas en esmeraldas quienes defienden los manglares, los campesinos de Intag que luchan contra la explotación minera a cielo abierto, los indígenas de Sarayacu, en la Amazonia, los que luchan contra las empresas  petroleras.

Pero Correa tiene una angustia sincera por la miseria de las grandes masas urbanas y la idea de que aumentando las ganancias petroleras y el PIB se puede redistribuir más. Entonces podemos comprender las resistencias locales a un modelo de desarrollo antiecológico, ¿pero en el nivel nacional, o continental, cómo satisfacer a toda esa gente con hambre, cómo cubrir sus necesidades?

Correa es una persona sinceramente angustiada por el problema de la pobreza. Pero en Ecuador mismo, hubo importantes intentos de teorizar  la perspectiva de un modelo pospetrolero por parte de algunos de sus propios amigos y aliados políticos. También está la propuesta de que el país renuncie a explotar alrededor del 25% de sus reservas de petróleo del campo Yasuni ITT a cambio de una compensación de 350 millones de dólares anuales durante diez o quince años financiada por la comunidad internacional (equivalente a la mitad de las potenciales ganancias de la extracción). Se sabe que el presidente ecuatoriano apoya ese proyecto bajo ciertas condiciones y sin duda no con el mismo entusiasmo que algunos de sus colaboradores. Pero por otro lado, él mismo hizo una propuesta audaz a la OPEP en noviembre pasado.

Inspirado en un artículo de Herman Daly, propuso un impuesto sobre las exportaciones de petróleo destinado a financiar la lucha contra la pobreza y la promoción de energías alternativas con miras a combatir el cambio climático.

¿A quién se cobraría este impuesto?

A los grandes importadores, Europa y Estados Unidos que importan 10 millones de barriles diarios. En Europa nosotros ya pagamos una tasa sobre el gas que importamos, también sobre el petróleo, 1 euro por litro, seis o siete dólares por galón. La mitad son impuestos pero que no benefician a los países exportadores. Sería mas lógico que los países exportadores definan y reciban estos impuestos siempre y cuando éstos no se destinen a la compra de armas, por supuesto-. Con tres dólares por barril, Ecuador tendría los 350 millones por año que  pide en compensación por la no explotación del petróleo en Yasuní.

Yo no sé si Correa entiende que si el proyecto del ITT fracasa, si empieza a surgir una serie de conflictos medioambientales en el sector minero, petrolero, eso perjudicará la imagen del país, mientras que una buena imagen podría favorecer el turismo o el ecoturismo que ciertamente no es del todo inocente ecológicamente, porque los turistas no llegan en barcos de vela, pero seria bastante interesante.

Neomalthusianismo popular

A propósito de las compensaciones, usted habla también del problema de la deuda ecológica.

Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecológica con el Sur. Hay una deuda de carbono, además de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habría que evaluar los montos de esas deudas y podría ser la vía para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los países del Sur, por ejemplo. Se podrían elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversión de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoción de energías alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusión al tema demográfico.

Hay un error de apreciación en los representantes de la izquierda tercermundista, en India, en América Latina, que piensan que la idea de controlar el crecimiento demográfico es una conspiración neomalthusiana del Norte contra el Sur. Se menciona a menudo algunos programas de esterilización de las mujeres de los países pobres, por ejemplo. Por supuesto, algo así existió en los años 70, 80, y 90, y en China el neomalthusianismo es todavía una política de Estado. Pero si revisamos la historia de la baja de la natalidad europea constatamos otro fenómeno. Hay también un neomalthusianismo popular y progresista que se manifiesta desde inicios del siglo XX en Francia con el movimiento de “la grève des ventres” (la huelga de vientres), un movimiento de inspiración anarquista y radical que suscitó la oposición escandalizada no sólo de la Iglesia católica, sino también de los capitalistas que querían más trabajadores y del Estado, que quería más soldados para luchar contra los alemanes y en sus guerras coloniales. Uno de los líderes de este movimiento era Paul Robin, un pedagogo libertario, antiguo miembro de la Primera Internacional, que fundó en 1896 la Liga por la Regeneración Humana. Decía más o menos que se definía como neomalthusiano porque Malthus pensaba que no había remedio para la catástrofe demográfica, mientras que él pensaba que el  remedio lo tenia el proletariado, en particular si las mujeres fueran libres de decidir cuantos hijos quieren tener. Sólo así la natalidad bajaría, lo que sería bueno para las mujeres, bueno para los salarios y bueno para el medio ambiente.

Estos activistas hacían cálculos y estaban preocupados por el nivel de población que podría soportar el planeta. Bueno, no todos, porque Kropotkine era muy optimista, por ejemplo, pero el dirigente anarquista Sébastien Faure era neomalthusiano. Cuando yo hice mis investigaciones en Andalucía, Verena Stolcke y yo teníamos 25 años, y las mujeres nos preguntaban por qué nosotros no teníamos hijos, y los viejos campesinos anarquistas les explicaban: ellos han leído a Sebastián Fauré, y ante mi asombro ellos me preguntaban: “¿cómo, usted estudió en la universidad y no sabe quien es Sebastián Fauré? Todos esos textos neomalthusianos escritos por autores anarquistas habían sido traducidos al comienzo del siglo y difundidos en los medios populares libertarios y radicales, no sólo en España, sino en Italia, Argentina, Uruguay, Cuba, etc. En Francia, en 1920, el Estado prohibió la propaganda neomalthusiana, sin hablar del natalismo ulterior de Pétain, de Franco o de Mussolini.

Entonces creo que existe una tradición neomalthusiana popular de sensibilidad feminista, libertaria y protoecologista. También hay otro ejemplo en el sur de India, con Peritar, un activista anticasta, ateo y anticlerical, que profesaba la liberación de las mujeres. De hecho, en esta región la transición demográfica ya esta muy avanzada, mientras que las tasas de fecundidad no bajaron mucho en el norte de India. He aquí una tradición radical que tiene un siglo de existencia y que no ha sido tomada en cuenta por la izquierda marxista, con el pretexto de que Marx había criticado a Malthus. El desinterés total de la mayoría de la izquierda por la demografía es un grave error, dejando el campo libre a las políticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradición. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria también desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe.

Sí, pero era totalmente autodidacta. Conocía la filosofía analítica y cuando teníamos 17 ó 18 años, en la Universidad de Barcelona, nos explicó sobre el Círculo de Viena, y su discurso antimetafísico era un aire fresco dentro del ambiente intelectual de la España franquista. Me sorprendía como podía juntar su rigurosidad en la explicación de tipo lógica matemática y su adhesión al marxismo. Cometió algunos errores políticos, metió a muchísima gente dentro del PSUC (el Partido Comunista catalán) y hubiese sido sin duda mucho mas interesante que hubiera un partido menos ortodoxo, del tipo del Partido de los Trabajadores (PT) brasileño en la resistencia contra Franco. Cuando salió del PSUC, en 1976-77, fundó el grupo Mientras Tanto, que al principio se llamo Materiales, que reunía a un grupo de gente de izquierda muy interesada en la problemática ecológica. Gente que al mismo tiempo se sentía un poco excluida por esa transición a la democracia negociada con el franquismo: mis mejores amigos de la época universitaria entraron en el su mayoría al PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y participaron con entusiasmo de esa transición, pero todos los del grupo Ruedo Ibérico por ejemplo, quedaron fuera. En esa época, me fui a enseñar a Berlín; fue una especie de consuelo. Era la época de la emergencia del movimiento alternativo, el comienzo de los Verdes, y en ese contexto escribí mi libro Economía ecológica con el apoyo del físico alemán Klaus Schlüpmann, quien me ayudo a refrescar cosas que había aprendido en el bachillerato sin prestarles mucha atención en cuanto economista, como por ejemplo la segunda ley de la termodinámica.

¿Por qué es importante la segunda ley de la termodinámica desde el punto de vista de la economía ecológica?

Porque no existe modo de reciclar la energía. La teoría neoclásica describe la economía como un sistema cerrado donde las mercancías se intercambian a través de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Las empresas compran la fuerza de trabajo, pagan los salarios (o la renta de la tierra), todo ello dentro de un sistema cerrado. Esta visión tiene cierta utilidad en la medida en que permite elaborar cierto número de ideas relativamente interesantes. Pero es una visión ontológicamente falsa, aunque pudiera ser metodológicamente productiva. La economía es un sistema abierto que no puede funcionar sin un cierto volumen de insumos energéticos y materiales, desde la energía solar, en la fotosíntesis, hasta el petróleo o el carbón.

Ese sistema produce desechos, residuos. En volumen, el residuo mas importante es el dióxido de carbono, pero también están el cadmio o los residuos radioactivos, que son prácticamente imposibles de reciclar. Existen gráficos para ilustrar este tipo de sistema abierto de la economía como los que ha publicado René Passet en su libro Le économie et le vivant (La economía y los seres vivos) en 1979, y que todos nosotros copiamos y tratamos de mejorar o solamente hicimos una mala imitación en nuestros cursos de economía ecológica. Creo que Passet fue el primero que describió gráficamente la economía como subsistema de un sistema más amplio. Entonces, dentro de ese sistema no todo es reciclable. A eso la economía neoclásica llama “externalidades”, y pretende “internalizarlas” a través del sistema de precios, como si fuera un simple detalle.

Naredo me contaba que en un congreso internacional de economía no se habló de externalidades sino de cuentas satélites, un término de jerga de la contabilidad nacional francesa: se calcula primero el PIB y después se le anexan contabilidades satélites físicas: la contabilidad el agua, de la fertilidad del suelo, etc. Una idea muy bienintencionada, pero como les dijo Naredo: “Yo creo que en ese caso los satélites son mas grandes que el planeta madre, las externalidades más importantes que el PIB, como si la Luna fuera mas grande que la Tierra”.

¿Qué piensa usted de la noción de “huella ecológica”?

Es precisamente una idea que se presentó en un congreso de economía ecológica en 1992. Su iniciador fue William Rees, un ecólogo que había trabajado en una región llamada La Raya, entre Cuzco y Puno, en el altiplano peruano. Luego fue profesor de ecología urbana en Vancouver e inventó un indicador que sintetiza cuatro criterios: la cantidad de tierra necesaria para producir una cantidad dada de alimentos, la cantidad de tierra necesaria para producir madera para construcción o papel, la cantidad de tierra pavimentada o cubierta de construcciones y el cuarto sumando consistía en cuánta tierra virtual haría falta para absorber el dióxido de carbono que produce la actividad humana. A partir de esos cuatro criterios, Rees calculó que un habitante de Vancouver utiliza de promedio cuatro hectáreas de tierra para su reproducción económica, mientras un habitante de la India utiliza media hectárea. Esto quiere decir que desde el punto de vista ecológico, la superficie de Vancouver es mucho más grande de lo que parece a primera vista. Yo creo que Rees concibió la huella ecológica como un concepto interesante para tener una idea del impacto de la actividad humana pero nunca pensó que su idea tendría tanto éxito. Tenía un estudiante suizo de doctorado llamado Mathis Wackernagel, quien difundió la idea y la convirtió en una verdadera industria académica.

El lado bueno de esa enorme difusión es el carácter pedagógico de esa representación espacial, que impacta mucho a la gente. Pero el lado mas discutible es que la noción de huella ecológica mezcla dos cosas: el consumo real de espacio destinado a la producción de alimentos o de madera para la construcción (un carnívoro consume más espacio que un vegetariano, por ejemplo) y el consumo virtual de un espacio que hipotéticamente podría absorber el dióxido de carbono. El problema es que el dióxido de carbono se acumula en la atmósfera y no es absorbido
por una superficie vegetal virtual.

El verdadero problema es el cambio climático. No es que necesitemos otro planeta porque no hay otro planeta. La idea de utilizar dos planetas es una metáfora que tiene límites. Nuestro consumo excesivo de carbón, petróleo y gas es un problema de tiempo, de un uso demasiado intensivo en un periodo de tiempo muy corto, más que de espacio. La metáfora espacial puede ser muy atractiva para la gente, pero técnicamente a mi no me convence.

Tampoco me convence la idea de que se pueda expresar todo el impacto ecológico en una sola cifra, creo que necesitaríamos de al menos tres o cuatro cifras distintas. Por ejemplo, el cálculo de los flujos de materiales. En Ecuador son cuatro toneladas por persona al año, lo calculó Maria Cristina Vallejo en una tesis publicada por la Flacso. En la Unión Europea estamos a 16 toneladas por persona al año.

En términos de intercambio, Ecuador exporta 1,8 toneladas de materiales por persona al año e importa 0,3 toneladas. En la Unión Europea es exactamente al revés, importamos casi cuatro veces más de lo que exportamos. Es un buen indicador del intercambio desigual entre Norte y Sur.

Otro indicador interesante es el de la apropiación humana de la biomasa, que en ingles se llama HANPP (Human Appropriation of Net Primary Production). Se trata de la proporción entre la biomasa usada por los seres humanos y la cantidad potencial de biomasa que seria generada si no hubiera humanos.

Es un indicador de pérdida de biodiversidad, pero también se puede usar para analizar conflictos relacionados con recursos. Por ejemplo, en Ecuador, el conflicto entre los habitantes del ecosistema de manglares y las empresas camaroneras que producen larvas para la exportación. Cuando el manglar se conserva hay mucha biomasa y los humanos aprovechan una pequeña cantidad de ésta, un poco de conchas, de cangrejos y de madera. Pero cuando la camaronera destruye el manglar, consume mucha biomasa sin reponerla. Lo mismo ocurre con el bosque amazónico cuando lo sustituyen por cultivos de palma africana para producir aceite.

¿O sea que la noción de huella ecológica no es bastante multidimensional?

Es importante porque es un indicador físico que le quita el monopolio a los indicadores económicos y sociales tradicionales, incluso los más sofisticados como el Índice de Desarrollo Humano (IDH), en ese sentido es un progreso. Pero efectivamente, no es multidimensional. Ahora bien, desde el punto de vista pedagógico y político no sería bueno que existan cincuenta indicadores porque el cerebro humano no podría procesarlo, pero sí se pueden considerar unos siete u ocho números a la vez. Cuando juzgamos a una persona no nos fijamos solamente en su talla o su peso, o si baila salsa o no, más bien podemos definir ocho o diez cualidades que nos gustan y dos que no, así funcionamos los humanos.

La ecología de los pobres

Otro de sus grandes temas es la ecología de los pobres, sobre todo en los países del Sur. Por ejemplo el caso de las mujeres que luchan por defender el manglar.

Sí, las mujeres han sido muy importantes en las luchas ecologistas populares. Y volviendo a su pregunta sobre el público de nuestros trabajos, en los 80 nuestra primera audiencia era la corriente verde europea, los ecomarxistas como Sacristán, y un sector de economistas universitarios disidentes de Estados Unidos, como Herman Daly, Robert Costanza, personas que fundaron conmigo la Asociación Internacional de Economía Ecológica en 1986-1987.

En 1987 hubo una reunión en Barcelona donde se fundó la revista Ecological Economics. Mi idea era que la economía ecológica sirve sobre todo a los movimientos sociales del Sur que luchan contra la degradación ecológica de sus hábitats. Por ejemplo, los militantes de Vía Campesina retoman temas de la economía ecológica como la eficiencia energética, la pérdida de biodiversidad, la polución química, etc., no importa si no se conocen todos los presupuestos teóricos de esta disciplina. Esta emergencia de un importante grupo de  militantes ecologistas populares es lo que me ha mantenido activo políticamente, con una serie de viajes a América Latina, India, etc.

¿Usted dice que la ecología de los pobres existe desde hace dos siglos?

Es un tema de historia social bastante complejo. Por supuesto, no hay que caer en el anacronismo y buscar el ecologismo en el Imperio romano pero hay ejemplos interesantes desde al menos el final del siglo XIX. Hay un caso español bastante conocido sobre la compañía Río Tinto que explotaba una mina en Andalucía, cerca de Huelva, donde se había sacado cobre desde hacía dos mil años. La firma británica llegó a la región en 1880 y ese mismo año hubo ya una manifestación de mineros, de sus familias y los campesinos locales contra los humos. Existen reportes de la época que describen esos humos como emanaciones de dióxido de azufre o de anhídrido sulfuroso, lo que ahora se da en las lluvias ácidas. Con un estilo típicamente español, el gobierno envió al ejercito a detener las protestas y mataron a 100 ó 200 personas. No lo sé exactamente. Hubo un debate en el Parlamento pero sin ninguna consecuencia política o judicial. Uno de los principales líderes del movimiento era un sindicalista anarquista, Maximiliano Tornet. Tenemos ahí un movimiento protoambientalista aunque la palabra no existía en ese entonces.

Otro ejemplo se produjo en la misma época en Japón, un caso muy conocido de un líder campesino llamado Tanaka Shozo que dirigió todo un movimiento de resistencia contra la contaminación del río Watarase, cerca de Tokio, en manos de una empresa que todavía existe y se llama Furukawa. Esta empresa producía cobre para exportación, porque en esa época Japón exportaba cobre, mientras que ahora es un gran importador.

Conocemos el conflicto que hay ahora en Ecuador en la mina de cobre de Intag que Mitsubishi quiere explotar, por ejemplo. En los años 70 del siglo XX, Tanaka Shozo, que en su tiempo llego a ser diputado de la Dieta, fue redescubierto por los primeros ecologistas japoneses y considerado como un precursor. Podríamos mencionar muchos otros ejemplos históricos.

Pero no podríamos decir que este ecologismo o protoecologismo popular expresa dos fenómenos que no siempre están articulados: por un lado la lucha de comunidades locales contra lo que los economistas llaman “externalidades negativas”, como por ejemplo daños a la salud, y por otro lado una defensa mas global de formas de vida autónomas, una cierta resistencia a la modernización. En el fondo, lo que usted llama “populismo ecológico”, seria más una lucha de la economía sustantiva contra la economía formal, según los términos de Polanyi. ¿Cómo se articulan estos dos niveles?

Justamente, desde ese punto de vista el libro de Ramachandra Guha sobre el movimiento Chipko es muy importante. Él lo ve como un movimiento campesino muy similar a los movimientos de la región del Himalaya o de la India contra la estatización de los bosques iniciada por los colonizadores británicos bajo pretexto de implantar una administración racional. La gente local protestaba entonces contra la perdida de acceso a los bosques donde habitaban. También luchaban contra las plantaciones porque preferían tener árboles nativos tradicionales, como el roble, que especies introducidas de crecimiento rápido como el pino. Aunque la lucha correspondía al interés por su subsistencia, era ya una forma de lucha ecológica por la biodiversidad. El movimiento Chipko de 1973 es un gran ejemplo de eso. Chipko quiere decir “abrazarse a los árboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los árboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales tenían una inspiración gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que había aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los años 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, también fue influenciado por la Teología de la Liberación y expresaba una especie de gandhismo espontáneo con sus formas de lucha, como el empate, donde los activistas se sientan en grupo frente a la policía o a las maquinas de cortar árboles, siempre de manera pacifica.

¿Pero cuál es el potencial hegemónico del ecologismo popular? Existen estudios que demuestran que ciertas civilizaciones precolombinas han destruido su propia base re reproducción medioambiental (por ejemplo los Mayas). Por otro lado, vemos que los sectores populares de países del Sur que han pasado por procesos importantes de urbanización han adquirido el modelo de consumo del Norte, con variaciones más o menos degradadas. Si escucha a Evo Morales, que por fuera de Bolivia es percibido como un dirigente indígena involucrado con una realidad comunitaria milenaria, pero que tiene en realidad un imaginario modernizador muy fuerte, él declara que quiere que su país sea como China o Suiza, y que la explotación del gas boliviano debe servir para la industrialización del país, etc. Y el argumento habitual de los liberales es: ¿con qué derecho ustedes quieren impedir a cientos de millones de chinos e indios en pleno boom económico de salir de la pobreza y tener sus automóviles y sus refrigeradoras?

La teoría del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso sería falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecológicos los pobres se ponen del lado de la preservación de los recursos naturales, no debido a una ideología ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del carácter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos indígenas.

Y por cada conflicto que se vuelve conocido a nivel mundial gracias a la cobertura de los medios de comunicación, hay probablemente decenas de casos que no aparecen en los medios.

Actualmente, en América Latina, hay decenas de conflictos por explotación minera y aumentarán cada vez más porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energía y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez más. No hay crecimiento económico desmaterializando, la idea de un crecimiento económico angelical, como dice irónicamente Herman Daly, es una utopía. Es posible que en los países ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en términos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petróleo y el gas. Las economías aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importación de productos “sucios”.

Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribución de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarización extractivista”:petróleo, cobre, soya (a menudo transgénica), etc., favorecida no solo por la demanda de los países del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China.

De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en América Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de decrecimiento sostenible, de acuerdo a la cual nosotros podríamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explicó Jacques Grinevald en 1979 en Demain la décroissance (Mañana el decrecimiento)

Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestaría que usted esta loco

No. Diría que soy un ecologista infantil, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotación petrolera en la Amazonia. Él, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer.

Yo no sé si hay un ecologismo infantil, pero sí creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha leído mis trabajos y me trata con mucha simpatía, pero no los ha asimilado completamente. Una vez estuve invitado a una reunión de su gabinete donde se hablo del dilema de evitar la explotación petrolera en el Parque Yasuní ITT y me dijo: “profesor, usted sabe que yo he vivido en las montañas con los indígenas, gente muy pobre, y cuando ellos ven un cóndor no piensan en salvarlo, ellos piensan: esta noche podremos comer cóndor. Sin embargo, le contesté, en Ecuador son los recolectores de conchas en esmeraldas quienes defienden los manglares, los campesinos de Intag que luchan contra la explotación minera a cielo abierto, los indígenas de Sarayacu, en la Amazonia, los que luchan contra las empresas  petroleras.

Pero Correa tiene una angustia sincera por la miseria de las grandes masas urbanas y la idea de que aumentando las ganancias petroleras y el PIB se puede redistribuir más. Entonces podemos comprender las resistencias locales a un modelo de desarrollo antiecológico, ¿pero en el nivel nacional, o continental, cómo satisfacer a toda esa gente con hambre, cómo cubrir sus necesidades?

Correa es una persona sinceramente angustiada por el problema de la pobreza. Pero en Ecuador mismo, hubo importantes intentos de teorizar  la perspectiva de un modelo pospetrolero por parte de algunos de sus propios amigos y aliados políticos. También está la propuesta de que el país renuncie a explotar alrededor del 25% de sus reservas de petróleo del campo Yasuni ITT a cambio de una compensación de 350 millones de dólares anuales durante diez o quince años financiada por la comunidad internacional (equivalente a la mitad de las potenciales ganancias de la extracción). Se sabe que el presidente ecuatoriano apoya ese proyecto bajo ciertas condiciones y sin duda no con el mismo entusiasmo que algunos de sus colaboradores. Pero por otro lado, él mismo hizo una propuesta audaz a la OPEP en noviembre pasado.

Inspirado en un artículo de Herman Daly, propuso un impuesto sobre las exportaciones de petróleo destinado a financiar la lucha contra la pobreza y la promoción de energías alternativas con miras a combatir el cambio climático.

¿A quién se cobraría este impuesto?

A los grandes importadores, Europa y Estados Unidos que importan 10 millones de barriles diarios. En Europa nosotros ya pagamos una tasa sobre el gas que importamos, también sobre el petróleo, 1 euro por litro, seis o siete dólares por galón. La mitad son impuestos pero que no benefician a los países exportadores. Sería mas lógico que los países exportadores definan y reciban estos impuestos siempre y cuando éstos no se destinen a la compra de armas, por supuesto-. Con tres dólares por barril, Ecuador tendría los 350 millones por año que  pide en compensación por la no explotación del petróleo en Yasuní.

Yo no sé si Correa entiende que si el proyecto del ITT fracasa, si empieza a surgir una serie de conflictos medioambientales en el sector minero, petrolero, eso perjudicará la imagen del país, mientras que una buena imagen podría favorecer el turismo o el ecoturismo que ciertamente no es del todo inocente ecológicamente, porque los turistas no llegan en barcos de vela, pero seria bastante interesante.

Neomalthusianismo popular

A propósito de las compensaciones, usted habla también del problema de la deuda ecológica.

Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecológica con el Sur. Hay una deuda de carbono, además de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habría que evaluar los montos de esas deudas y podría ser la vía para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los países del Sur, por ejemplo. Se podrían elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversión de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoción de energías alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusión al tema demográfico.

Hay un error de apreciación en los representantes de la izquierda tercermundista, en India, en América Latina, que piensan que la idea de controlar el crecimiento demográfico es una conspiración neomalthusiana del Norte contra el Sur. Se menciona a menudo algunos programas de esterilización de las mujeres de los países pobres, por ejemplo. Por supuesto, algo así existió en los años 70, 80, y 90, y en China el neomalthusianismo es todavía una política de Estado. Pero si revisamos la historia de la baja de la natalidad europea constatamos otro fenómeno. Hay también un neomalthusianismo popular y progresista que se manifiesta desde inicios del siglo XX en Francia con el movimiento de “la grève des ventres” (la huelga de vientres), un movimiento de inspiración anarquista y radical que suscitó la oposición escandalizada no sólo de la Iglesia católica, sino también de los capitalistas que querían más trabajadores y del Estado, que quería más soldados para luchar contra los alemanes y en sus guerras coloniales. Uno de los líderes de este movimiento era Paul Robin, un pedagogo libertario, antiguo miembro de la Primera Internacional, que fundó en 1896 la Liga por la Regeneración Humana. Decía más o menos que se definía como neomalthusiano porque Malthus pensaba que no había remedio para la catástrofe demográfica, mientras que él pensaba que el  remedio lo tenia el proletariado, en particular si las mujeres fueran libres de decidir cuantos hijos quieren tener. Sólo así la natalidad bajaría, lo que sería bueno para las mujeres, bueno para los salarios y bueno para el medio ambiente.

Estos activistas hacían cálculos y estaban preocupados por el nivel de población que podría soportar el planeta. Bueno, no todos, porque Kropotkine era muy optimista, por ejemplo, pero el dirigente anarquista Sébastien Faure era neomalthusiano. Cuando yo hice mis investigaciones en Andalucía, Verena Stolcke y yo teníamos 25 años, y las mujeres nos preguntaban por qué nosotros no teníamos hijos, y los viejos campesinos anarquistas les explicaban: ellos han leído a Sebastián Fauré, y ante mi asombro ellos me preguntaban: “¿cómo, usted estudió en la universidad y no sabe quien es Sebastián Fauré? Todos esos textos neomalthusianos escritos por autores anarquistas habían sido traducidos al comienzo del siglo y difundidos en los medios populares libertarios y radicales, no sólo en España, sino en Italia, Argentina, Uruguay, Cuba, etc. En Francia, en 1920, el Estado prohibió la propaganda neomalthusiana, sin hablar del natalismo ulterior de Pétain, de Franco o de Mussolini.

Entonces creo que existe una tradición neomalthusiana popular de sensibilidad feminista, libertaria y protoecologista. También hay otro ejemplo en el sur de India, con Peritar, un activista anticasta, ateo y anticlerical, que profesaba la liberación de las mujeres. De hecho, en esta región la transición demográfica ya esta muy avanzada, mientras que las tasas de fecundidad no bajaron mucho en el norte de India. He aquí una tradición radical que tiene un siglo de existencia y que no ha sido tomada en cuenta por la izquierda marxista, con el pretexto de que Marx había criticado a Malthus. El desinterés total de la mayoría de la izquierda por la demografía es un grave error, dejando el campo libre a las políticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradición. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria también desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe.