![](\"https:\/\/cedins.org\/wordpress\/wp-content\/uploads\/2010\/05\/pachamama123.jpg\")
<\/p>\nAutor de la obra cl\u00e1sica Econom\u00eda ecol\u00f3gica (1987), que ha influenciado a toda una corriente de investigadores y militantes ambientalistas y ecosocialistas, el catal\u00e1n Joan Mart\u00ednez Alier explora desde hace cuatro d\u00e9cadas la dial\u00e9ctica entre las necesidades humanas, los conflictos sociales y las condiciones ecol\u00f3gicas.<\/p>\n
\u00a0\u00bfEn sus trabajos de campo en Cuba y en Per\u00fa, en los a\u00f1os 70, las referencias sobre la cuesti\u00f3n campesina apelan al debate de un marxismo abierto, pero todav\u00eda cl\u00e1sico, y de la antropolog\u00eda social: Chayanov, Eric Wolf, etc. Pero usted cita tambi\u00e9n a Karl Polanyi. Concretamente, \u00bfcual ha sido el puente entre este tipo de debates, de econom\u00eda agraria, y el discurso ecol\u00f3gico? <\/strong><\/p>\n En esa \u00e9poca yo viv\u00eda con una antrop\u00f3loga, Verena Stolcke. Por otro lado, en Per\u00fa entre en contacto con gente que hacia antropolog\u00eda ecol\u00f3gica, como el gran especialista de las culturas andinas John Murra, antrop\u00f3logo estadounidense de origen rumano que particip\u00f3 en la Guerra Civil espa\u00f1ola en las filas republicanas. \u00c9l se preguntaba sobre el funcionamiento de los intercambios en sociedades sin mercado o con mercados perif\u00e9ricos, como despu\u00e9s de la conquista espa\u00f1ola. <\/p>\n Estos intercambios eran absolutamente necesarios desde el punto de vista ecol\u00f3gico en cualquier sistema monta\u00f1oso, porque una comunidad no puede vivir de los productos de un solo piso ecol\u00f3gico. En 1971-72, en Per\u00fa estuvo un antrop\u00f3logo estadounidense de Amherst, Brooke Thomas, quien estudiaba las calor\u00edas que circulaban entre estos distintos pisos ecol\u00f3gicos. Me interes\u00e9 mucho por ese tema y adem\u00e1s hab\u00eda hecho cursos en econom\u00eda de la alimentaci\u00f3n. As\u00ed fue como me convert\u00ed en uno de los pocos economistas capaces de contar calor\u00edas y prote\u00ednas, porque hay muchos economistas que se dedican a lo metaf\u00edsico y no hablan de este tipo de cosas. As\u00ed es como acced\u00ed a la antropolog\u00eda ecol\u00f3gica, leyendo tambi\u00e9n los textos cl\u00e1sicos, el libro de Roy Rappaport, Pigs for the Ancestors (Cerdos para los antepasado. El ritual en la ecolog\u00eda de un pueblo en Nueva guinea) y justo coincidi\u00f3 con la crisis petrolera de 1973. Recuerdo que daba unos cursos de antropolog\u00eda econ\u00f3mica en la universidad de Campinas, en Brasil, y todo el mundo empezaba a hablar de energ\u00eda. <\/p>\n Es interesante, porque su trayectoria hacia la econom\u00eda ecol\u00f3gica no pasa directamente por una critica de tipo epistemol\u00f3gico de los modelos econ\u00f3micos ortodoxos o marxistas, sino m\u00e1s bien por el camino de una antropolog\u00eda ecol\u00f3gica muy concreta. <\/strong><\/p>\n S\u00ed, yo adem\u00e1s tenia una cierta sensibilidad pol\u00edtica por el tema de la autonom\u00eda de las comunidades campesinas, una sensibilidad de tipo populista en el sentido ruso, de los “narodniki”. En esa \u00e9poca Eric Hobsbawm estuvo en Per\u00fa y yo hab\u00eda le\u00eddo sus escritos sobre Andaluc\u00eda, un capitulo de Rebeldes primitivos con el que yo no estaba del todo de acuerdo. Hobsbawm pensaba que los campesinos eran un tipo de rebeldes primitivos y que la verdadera vanguardia era el proletariado industrial y el partido de los proletarios. Yo no era estrictamente anarquista pero estaba muy influenciado por la historia de Catalu\u00f1a y tambi\u00e9n por la gente de Ruedo Ib\u00e9rico, que estaba dirigido desde Par\u00eds por un anarquista exiliado, Pepe Mart\u00ednez. As\u00ed que estaba muy abierto a una sensibilidad, por as\u00ed decirlo, antileninista. Adem\u00e1s, en esa \u00e9poca en Per\u00fa hab\u00eda una fuerte influencia del gran intelectual comunista Jos\u00e9 Carlos Mari\u00e1tegui, quien en el momento m\u00e1s estalinista de la Internacional Comunista hab\u00eda sido acusado de populista, tambi\u00e9n en el sentido ruso del t\u00e9rmino. Hubo, entonces, en mi experiencia en los Andes, adem\u00e1s del tema de la antropolog\u00eda ecol\u00f3gica el de la resistencia “antimoderna” de las comunidades ind\u00edgenas, como los huasipungueros en Ecuador o los huacchilleros en Per\u00fa, que viv\u00edan dentro del sistema de hacienda pero que no eran siervos de tipo feudal, sino campesinos que se resist\u00edan a la modernizaci\u00f3n capitalista, que no quer\u00edan dejar la hacienda. <\/p>\n Cuando llegaron ideas de modernizaci\u00f3n, por ejemplo con el presidente Galo Plaza en Ecuador, a inicios de los a\u00f1os 60, se trato de emanciparlos de las haciendas para racionalizar el explotaci\u00f3n de la tierra y los campesinos ind\u00edgenas se resist\u00edan a eso en nombre de sus derechos de propiedad ancestrales, de su derecho a la autosubsistencia y a su propia cultura. En los a\u00f1os 70, la izquierda marxista peruana (y latinoamericana en general) era antiind\u00edgena y percib\u00eda todo en t\u00e9rminos de clases sociales, de campesinos y no de ind\u00edgenas. Las cosas comenzaron a cambiar con autores como Alberto Flores Galindo todo esto est\u00e1 en mi libro Los huacchilleros del Per\u00fa. y creo ello est\u00e1 ligado al hecho de que soy catal\u00e1n, porque me emocion\u00e9 cuando encontr\u00e9 estas personas que hablaban su propio idioma y luchaban por conservarlo. <\/p>\n A partir de esto, \u00bfc\u00f3mo vuelve a los problemas mas te\u00f3ricos de la cr\u00edtica ecol\u00f3gica de la econom\u00eda pol\u00edtica?, \u00bfC\u00f3mo descubre a autores como Georgescu-Roegen, por ejemplo? <\/strong><\/p>\n Georgescu-Roegen es muy importante. Public\u00f3, en 1971, su gran libro La ley de la entrop\u00eda y la evoluci\u00f3n econ\u00f3mica, y un gran amigo m\u00edo, el entonces joven economista Jos\u00e9 Manuel Naredo, me lo recomend\u00f3. Nosotros conoc\u00edamos un poco del autor porque tambi\u00e9n era un especialista en econom\u00eda agraria y hab\u00eda publicado un art\u00edculo importante en 1960 sobre la econom\u00eda campesina en Europa del Este (es de origen rumano). Lo empezamos a leer, era dif\u00edcil pero es uno de los textos pioneros y fundamentales de la econom\u00eda ecol\u00f3gica. <\/p>\n Tambi\u00e9n con Naredo public\u00f3 en 1982 su art\u00edculo pionero sobre Serguei Podolinsky, que es un poco el precursor ucraniano de la cr\u00edtica ecosocialista de la econom\u00eda pol\u00edtica. \u00bfC\u00f3mo lo descubri\u00f3? <\/strong><\/p>\n En realidad, el articulo se publico en catal\u00e1n y en castellano en 1979. A finales de los a\u00f1os 70 Naredo ya hab\u00eda publicado mucho sobre flujos de energ\u00eda en la agricultura espa\u00f1ola, un poco lo mismo que hab\u00eda hecho Jean-Paul Del\u00e9age en Francia, siguiendo los trabajos pioneros de David Pimentel, un autor estadounidense que hab\u00eda demostrado en 1973 que la agricultura moderna era menos eficaz desde el punto de vista energ\u00e9tico que la agricultura tradicional. Entonces, con Naredo, escuchamos por primera vez hablar de Podolinsky en un libro publicado entonces en franc\u00e9s y que es una selecci\u00f3n de la correspondencia entre Marx y Engels sobre ciencias naturales. Estaban ah\u00ed las cartas de Engels que hablaban de este socialismo ucraniano; entonces comenc\u00e9 a buscar los textos de este autor que escrib\u00eda en ucraniano, en ruso, en alem\u00e1n y en franc\u00e9s. \u00c9l hab\u00eda estudiado medicina en Zurich con esas mujeres fascinantes, las primeras pasionarias del Partido Socialista Revolucionario ruso y de Narodnaya Volia, con la gente que hab\u00eda participado del atentado contra el Zar Alejandro II. Termin\u00f3 exiliado en Montpellier y escribi\u00f3 sobre la agricultura considerada como un flujo de energ\u00eda. Envi\u00f3 sus textos a Marx, quien se los remiti\u00f3 a Engels para consultarle su opini\u00f3n, pero no suscitaron su inter\u00e9s. Quien s\u00ed comprendi\u00f3 los aportes de Podolinsky fue el ec\u00f3logo ruso Vernadsky. En un libro publicado en Francia en 1924-1925, llamado La geoqu\u00edmica, Vernadsky elogiaba al trabajo de Podolinsky resumi\u00e9ndolo as\u00ed: Podolinsky estudio la din\u00e1mica energ\u00e9tica de la vida y aplic\u00f3 este conocimiento al estudio de la econom\u00eda. Es decir, que a partir de un an\u00e1lisis de la entrop\u00eda en los procesos biol\u00f3gicos, \u00e9l estudi\u00f3 la econom\u00eda como un sistema abierto a los flujos de energ\u00eda. Eso hizo de \u00e9l un precursor importante, entre otros, de la econom\u00eda ecol\u00f3gica. Es precisamente el tema de mi libro de 1987, Econom\u00eda ecol\u00f3gica, que trata de esos precursores que generalmente no eran economistas. <\/p>\n En cuanto a Georgescu-Roegen, ten\u00eda 74 a\u00f1os y estaba jubilado de la Universidad de Vanderbilt, en Tennessee, y supe en 1980 que estaba en Estrasburgo. Lo invit\u00e9 para que diera unas conferencias en Barcelona. \u00c9l no conoc\u00eda a Podolinsky, pero se interes\u00f3 mucho y continuamos escribi\u00e9ndonos desde 1980 hasta que termin\u00e9 mi libro. En esa \u00e9poca fundamos la Asociaci\u00f3n Internacional de Econom\u00eda Ecol\u00f3gica. <\/p>\n La huella ecol\u00f3gica <\/p>\n Pero, \u00bfusted tenia un publico mas all\u00e1 de los especialistas? No creo que los grupos marxistas prestaban mucha atenci\u00f3n a esos temas. Al mismo tiempo, era la \u00e9poca del surgimiento masivo de los movimientos sociales ecol\u00f3gicos pero con un nivel de cultura pol\u00edtica y te\u00f3rica bastante heterog\u00e9neo y una visi\u00f3n un poco m\u00edstica y rom\u00e1ntica. <\/strong><\/p>\n Primero, entre los economistas universitarios hab\u00eda un sector muy hostil a la ecolog\u00eda, y eso todav\u00eda sucede. Cuando volv\u00ed a Barcelona, en 1975, entr\u00e9 en un departamento de econom\u00eda donde hice buenas relaciones con los historiadores econ\u00f3micos, por ejemplo. Pero para los economistas m\u00e1s neocl\u00e1sicos, incluso algunos muy competentes, la ecolog\u00eda es algo que simplemente no existe. Entre los marxistas, y en medio del gran desierto que fue la universidad espa\u00f1ola durante el franquismo, estaba Manuel Sacrist\u00e1n (6), un hombre extraordinario. <\/p>\n Era uno de esos pocos marxistas europeos con una verdadera cultura cient\u00edfica: <\/strong><\/p>\n S\u00ed, pero era totalmente autodidacta. Conoc\u00eda la filosof\u00eda anal\u00edtica y cuando ten\u00edamos 17 \u00f3 18 a\u00f1os, en la Universidad de Barcelona, nos explic\u00f3 sobre el C\u00edrculo de Viena, y su discurso antimetaf\u00edsico era un aire fresco dentro del ambiente intelectual de la Espa\u00f1a franquista. Me sorprend\u00eda como pod\u00eda juntar su rigurosidad en la explicaci\u00f3n de tipo l\u00f3gica matem\u00e1tica y su adhesi\u00f3n al marxismo. Cometi\u00f3 algunos errores pol\u00edticos, meti\u00f3 a much\u00edsima gente dentro del PSUC (el Partido Comunista catal\u00e1n) y hubiese sido sin duda mucho mas interesante que hubiera un partido menos ortodoxo, del tipo del Partido de los Trabajadores (PT) brasile\u00f1o en la resistencia contra Franco. Cuando sali\u00f3 del PSUC, en 1976-77, fund\u00f3 el grupo Mientras Tanto, que al principio se llamo Materiales, que reun\u00eda a un grupo de gente de izquierda muy interesada en la problem\u00e1tica ecol\u00f3gica. Gente que al mismo tiempo se sent\u00eda un poco excluida por esa transici\u00f3n a la democracia negociada con el franquismo: mis mejores amigos de la \u00e9poca universitaria entraron en el su mayor\u00eda al PSOE (Partido Socialista Obrero Espa\u00f1ol) y participaron con entusiasmo de esa transici\u00f3n, pero todos los del grupo Ruedo Ib\u00e9rico por ejemplo, quedaron fuera. En esa \u00e9poca, me fui a ense\u00f1ar a Berl\u00edn; fue una especie de consuelo. Era la \u00e9poca de la emergencia del movimiento alternativo, el comienzo de los Verdes, y en ese contexto escrib\u00ed mi libro Econom\u00eda ecol\u00f3gica con el apoyo del f\u00edsico alem\u00e1n Klaus Schl\u00fcpmann, quien me ayudo a refrescar cosas que hab\u00eda aprendido en el bachillerato sin prestarles mucha atenci\u00f3n en cuanto economista, como por ejemplo la segunda ley de la termodin\u00e1mica. <\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 es importante la segunda ley de la termodin\u00e1mica desde el punto de vista de la econom\u00eda ecol\u00f3gica? <\/strong><\/p>\n Porque no existe modo de reciclar la energ\u00eda. La teor\u00eda neocl\u00e1sica describe la econom\u00eda como un sistema cerrado donde las mercanc\u00edas se intercambian a trav\u00e9s de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Las empresas compran la fuerza de trabajo, pagan los salarios (o la renta de la tierra), todo ello dentro de un sistema cerrado. Esta visi\u00f3n tiene cierta utilidad en la medida en que permite elaborar cierto n\u00famero de ideas relativamente interesantes. Pero es una visi\u00f3n ontol\u00f3gicamente falsa, aunque pudiera ser metodol\u00f3gicamente productiva. La econom\u00eda es un sistema abierto que no puede funcionar sin un cierto volumen de insumos energ\u00e9ticos y materiales, desde la energ\u00eda solar, en la fotos\u00edntesis, hasta el petr\u00f3leo o el carb\u00f3n. <\/p>\n Ese sistema produce desechos, residuos. En volumen, el residuo mas importante es el di\u00f3xido de carbono, pero tambi\u00e9n est\u00e1n el cadmio o los residuos radioactivos, que son pr\u00e1cticamente imposibles de reciclar. Existen gr\u00e1ficos para ilustrar este tipo de sistema abierto de la econom\u00eda como los que ha publicado Ren\u00e9 Passet en su libro Le \u00e9conomie et le vivant (La econom\u00eda y los seres vivos) en 1979, y que todos nosotros copiamos y tratamos de mejorar o solamente hicimos una mala imitaci\u00f3n en nuestros cursos de econom\u00eda ecol\u00f3gica. Creo que Passet fue el primero que describi\u00f3 gr\u00e1ficamente la econom\u00eda como subsistema de un sistema m\u00e1s amplio. Entonces, dentro de ese sistema no todo es reciclable. A eso la econom\u00eda neocl\u00e1sica llama “externalidades”, y pretende “internalizarlas” a trav\u00e9s del sistema de precios, como si fuera un simple detalle. <\/p>\n Naredo me contaba que en un congreso internacional de econom\u00eda no se habl\u00f3 de externalidades sino de cuentas sat\u00e9lites, un t\u00e9rmino de jerga de la contabilidad nacional francesa: se calcula primero el PIB y despu\u00e9s se le anexan contabilidades sat\u00e9lites f\u00edsicas: la contabilidad el agua, de la fertilidad del suelo, etc. Una idea muy bienintencionada, pero como les dijo Naredo: “Yo creo que en ese caso los sat\u00e9lites son mas grandes que el planeta madre, las externalidades m\u00e1s importantes que el PIB, como si la Luna fuera mas grande que la Tierra”. <\/p>\n \u00bfQu\u00e9 piensa usted de la noci\u00f3n de “huella ecol\u00f3gica”? <\/strong><\/p>\n Es precisamente una idea que se present\u00f3 en un congreso de econom\u00eda ecol\u00f3gica en 1992. Su iniciador fue William Rees, un ec\u00f3logo que hab\u00eda trabajado en una regi\u00f3n llamada La Raya, entre Cuzco y Puno, en el altiplano peruano. Luego fue profesor de ecolog\u00eda urbana en Vancouver e invent\u00f3 un indicador que sintetiza cuatro criterios: la cantidad de tierra necesaria para producir una cantidad dada de alimentos, la cantidad de tierra necesaria para producir madera para construcci\u00f3n o papel, la cantidad de tierra pavimentada o cubierta de construcciones y el cuarto sumando consist\u00eda en cu\u00e1nta tierra virtual har\u00eda falta para absorber el di\u00f3xido de carbono que produce la actividad humana. A partir de esos cuatro criterios, Rees calcul\u00f3 que un habitante de Vancouver utiliza de promedio cuatro hect\u00e1reas de tierra para su reproducci\u00f3n econ\u00f3mica, mientras un habitante de la India utiliza media hect\u00e1rea. Esto quiere decir que desde el punto de vista ecol\u00f3gico, la superficie de Vancouver es mucho m\u00e1s grande de lo que parece a primera vista. Yo creo que Rees concibi\u00f3 la huella ecol\u00f3gica como un concepto interesante para tener una idea del impacto de la actividad humana pero nunca pens\u00f3 que su idea tendr\u00eda tanto \u00e9xito. Ten\u00eda un estudiante suizo de doctorado llamado Mathis Wackernagel, quien difundi\u00f3 la idea y la convirti\u00f3 en una verdadera industria acad\u00e9mica. <\/p>\n El lado bueno de esa enorme difusi\u00f3n es el car\u00e1cter pedag\u00f3gico de esa representaci\u00f3n espacial, que impacta mucho a la gente. Pero el lado mas discutible es que la noci\u00f3n de huella ecol\u00f3gica mezcla dos cosas: el consumo real de espacio destinado a la producci\u00f3n de alimentos o de madera para la construcci\u00f3n (un carn\u00edvoro consume m\u00e1s espacio que un vegetariano, por ejemplo) y el consumo virtual de un espacio que hipot\u00e9ticamente podr\u00eda absorber el di\u00f3xido de carbono. El problema es que el di\u00f3xido de carbono se acumula en la atm\u00f3sfera y no es absorbido El verdadero problema es el cambio clim\u00e1tico. No es que necesitemos otro planeta porque no hay otro planeta. La idea de utilizar dos planetas es una met\u00e1fora que tiene l\u00edmites. Nuestro consumo excesivo de carb\u00f3n, petr\u00f3leo y gas es un problema de tiempo, de un uso demasiado intensivo en un periodo de tiempo muy corto, m\u00e1s que de espacio. La met\u00e1fora espacial puede ser muy atractiva para la gente, pero t\u00e9cnicamente a mi no me convence. <\/p>\n Tampoco me convence la idea de que se pueda expresar todo el impacto ecol\u00f3gico en una sola cifra, creo que necesitar\u00edamos de al menos tres o cuatro cifras distintas. Por ejemplo, el c\u00e1lculo de los flujos de materiales. En Ecuador son cuatro toneladas por persona al a\u00f1o, lo calcul\u00f3 Maria Cristina Vallejo en una tesis publicada por la Flacso. En la Uni\u00f3n Europea estamos a 16 toneladas por persona al a\u00f1o. <\/p>\n En t\u00e9rminos de intercambio, Ecuador exporta 1,8 toneladas de materiales por persona al a\u00f1o e importa 0,3 toneladas. En la Uni\u00f3n Europea es exactamente al rev\u00e9s, importamos casi cuatro veces m\u00e1s de lo que exportamos. Es un buen indicador del intercambio desigual entre Norte y Sur. <\/p>\n Otro indicador interesante es el de la apropiaci\u00f3n humana de la biomasa, que en ingles se llama HANPP (Human Appropriation of Net Primary Production). Se trata de la proporci\u00f3n entre la biomasa usada por los seres humanos y la cantidad potencial de biomasa que seria generada si no hubiera humanos. <\/p>\n Es un indicador de p\u00e9rdida de biodiversidad, pero tambi\u00e9n se puede usar para analizar conflictos relacionados con recursos. Por ejemplo, en Ecuador, el conflicto entre los habitantes del ecosistema de manglares y las empresas camaroneras que producen larvas para la exportaci\u00f3n. Cuando el manglar se conserva hay mucha biomasa y los humanos aprovechan una peque\u00f1a cantidad de \u00e9sta, un poco de conchas, de cangrejos y de madera. Pero cuando la camaronera destruye el manglar, consume mucha biomasa sin reponerla. Lo mismo ocurre con el bosque amaz\u00f3nico cuando lo sustituyen por cultivos de palma africana para producir aceite. <\/p>\n \u00bfO sea que la noci\u00f3n de huella ecol\u00f3gica no es bastante multidimensional? <\/strong><\/p>\n Es importante porque es un indicador f\u00edsico que le quita el monopolio a los indicadores econ\u00f3micos y sociales tradicionales, incluso los m\u00e1s sofisticados como el \u00cdndice de Desarrollo Humano (IDH), en ese sentido es un progreso. Pero efectivamente, no es multidimensional. Ahora bien, desde el punto de vista pedag\u00f3gico y pol\u00edtico no ser\u00eda bueno que existan cincuenta indicadores porque el cerebro humano no podr\u00eda procesarlo, pero s\u00ed se pueden considerar unos siete u ocho n\u00fameros a la vez. Cuando juzgamos a una persona no nos fijamos solamente en su talla o su peso, o si baila salsa o no, m\u00e1s bien podemos definir ocho o diez cualidades que nos gustan y dos que no, as\u00ed funcionamos los humanos. <\/p>\n La ecolog\u00eda de los pobres <\/p>\n Otro de sus grandes temas es la ecolog\u00eda de los pobres, sobre todo en los pa\u00edses del Sur. Por ejemplo el caso de las mujeres que luchan por defender el manglar. En 1987 hubo una reuni\u00f3n en Barcelona donde se fund\u00f3 la revista Ecological Economics. Mi idea era que la econom\u00eda ecol\u00f3gica sirve sobre todo a los movimientos sociales del Sur que luchan contra la degradaci\u00f3n ecol\u00f3gica de sus h\u00e1bitats. Por ejemplo, los militantes de V\u00eda Campesina retoman temas de la econom\u00eda ecol\u00f3gica como la eficiencia energ\u00e9tica, la p\u00e9rdida de biodiversidad, la poluci\u00f3n qu\u00edmica, etc., no importa si no se conocen todos los presupuestos te\u00f3ricos de esta disciplina. Esta emergencia de un importante grupo de\u00a0 militantes ecologistas populares es lo que me ha mantenido activo pol\u00edticamente, con una serie de viajes a Am\u00e9rica Latina, India, etc. <\/p>\n \u00bfUsted dice que la ecolog\u00eda de los pobres existe desde hace dos siglos? <\/strong><\/p>\n Es un tema de historia social bastante complejo. Por supuesto, no hay que caer en el anacronismo y buscar el ecologismo en el Imperio romano pero hay ejemplos interesantes desde al menos el final del siglo XIX. Hay un caso espa\u00f1ol bastante conocido sobre la compa\u00f1\u00eda R\u00edo Tinto que explotaba una mina en Andaluc\u00eda, cerca de Huelva, donde se hab\u00eda sacado cobre desde hac\u00eda dos mil a\u00f1os. La firma brit\u00e1nica lleg\u00f3 a la regi\u00f3n en 1880 y ese mismo a\u00f1o hubo ya una manifestaci\u00f3n de mineros, de sus familias y los campesinos locales contra los humos. Existen reportes de la \u00e9poca que describen esos humos como emanaciones de di\u00f3xido de azufre o de anh\u00eddrido sulfuroso, lo que ahora se da en las lluvias \u00e1cidas. Con un estilo t\u00edpicamente espa\u00f1ol, el gobierno envi\u00f3 al ejercito a detener las protestas y mataron a 100 \u00f3 200 personas. No lo s\u00e9 exactamente. Hubo un debate en el Parlamento pero sin ninguna consecuencia pol\u00edtica o judicial. Uno de los principales l\u00edderes del movimiento era un sindicalista anarquista, Maximiliano Tornet. Tenemos ah\u00ed un movimiento protoambientalista aunque la palabra no exist\u00eda en ese entonces. <\/p>\n Otro ejemplo se produjo en la misma \u00e9poca en Jap\u00f3n, un caso muy conocido de un l\u00edder campesino llamado Tanaka Shozo que dirigi\u00f3 todo un movimiento de resistencia contra la contaminaci\u00f3n del r\u00edo Watarase, cerca de Tokio, en manos de una empresa que todav\u00eda existe y se llama Furukawa. Esta empresa produc\u00eda cobre para exportaci\u00f3n, porque en esa \u00e9poca Jap\u00f3n exportaba cobre, mientras que ahora es un gran importador. <\/p>\n Conocemos el conflicto que hay ahora en Ecuador en la mina de cobre de Intag que Mitsubishi quiere explotar, por ejemplo. En los a\u00f1os 70 del siglo XX, Tanaka Shozo, que en su tiempo llego a ser diputado de la Dieta, fue redescubierto por los primeros ecologistas japoneses y considerado como un precursor. Podr\u00edamos mencionar muchos otros ejemplos hist\u00f3ricos. <\/p>\n Pero no podr\u00edamos decir que este ecologismo o protoecologismo popular expresa dos fen\u00f3menos que no siempre est\u00e1n articulados: por un lado la lucha de comunidades locales contra lo que los economistas llaman “externalidades negativas”, como por ejemplo da\u00f1os a la salud, y por otro lado una defensa mas global de formas de vida aut\u00f3nomas, una cierta resistencia a la modernizaci\u00f3n. En el fondo, lo que usted llama “populismo ecol\u00f3gico”, seria m\u00e1s una lucha de la econom\u00eda sustantiva contra la econom\u00eda formal, seg\u00fan los t\u00e9rminos de Polanyi. \u00bfC\u00f3mo se articulan estos dos niveles? <\/p>\n Justamente, desde ese punto de vista el libro de Ramachandra Guha sobre el movimiento Chipko es muy importante. \u00c9l lo ve como un movimiento campesino muy similar a los movimientos de la regi\u00f3n del Himalaya o de la India contra la estatizaci\u00f3n de los bosques iniciada por los colonizadores brit\u00e1nicos bajo pretexto de implantar una administraci\u00f3n racional. La gente local protestaba entonces contra la perdida de acceso a los bosques donde habitaban. Tambi\u00e9n luchaban contra las plantaciones porque prefer\u00edan tener \u00e1rboles nativos tradicionales, como el roble, que especies introducidas de crecimiento r\u00e1pido como el pino. Aunque la lucha correspond\u00eda al inter\u00e9s por su subsistencia, era ya una forma de lucha ecol\u00f3gica por la biodiversidad. El movimiento Chipko de 1973 es un gran ejemplo de eso. Chipko quiere decir “abrazarse a los \u00e1rboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los \u00e1rboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales ten\u00edan una inspiraci\u00f3n gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que hab\u00eda aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los a\u00f1os 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, tambi\u00e9n fue influenciado por la Teolog\u00eda de la Liberaci\u00f3n y expresaba una especie de gandhismo espont\u00e1neo con sus formas de lucha, como el empate, donde los activistas se sientan en grupo frente a la polic\u00eda o a las maquinas de cortar \u00e1rboles, siempre de manera pacifica. <\/p>\n \u00bfPero cu\u00e1l es el potencial hegem\u00f3nico del ecologismo popular? Existen estudios que demuestran que ciertas civilizaciones precolombinas han destruido su propia base re reproducci\u00f3n medioambiental (por ejemplo los Mayas). Por otro lado, vemos que los sectores populares de pa\u00edses del Sur que han pasado por procesos importantes de urbanizaci\u00f3n han adquirido el modelo de consumo del Norte, con variaciones m\u00e1s o menos degradadas. Si escucha a Evo Morales, que por fuera de Bolivia es percibido como un dirigente ind\u00edgena involucrado con una realidad comunitaria milenaria, pero que tiene en realidad un imaginario modernizador muy fuerte, \u00e9l declara que quiere que su pa\u00eds sea como China o Suiza, y que la explotaci\u00f3n del gas boliviano debe servir para la industrializaci\u00f3n del pa\u00eds, etc. Y el argumento habitual de los liberales es: \u00bfcon qu\u00e9 derecho ustedes quieren impedir a cientos de millones de chinos e indios en pleno boom econ\u00f3mico de salir de la pobreza y tener sus autom\u00f3viles y sus refrigeradoras? <\/p>\n La teor\u00eda del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso ser\u00eda falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecol\u00f3gicos los pobres se ponen del lado de la preservaci\u00f3n de los recursos naturales, no debido a una ideolog\u00eda ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del car\u00e1cter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos ind\u00edgenas. <\/p>\n Y por cada conflicto que se vuelve conocido a nivel mundial gracias a la cobertura de los medios de comunicaci\u00f3n, hay probablemente decenas de casos que no aparecen en los medios. <\/p>\n Actualmente, en Am\u00e9rica Latina, hay decenas de conflictos por explotaci\u00f3n minera y aumentar\u00e1n cada vez m\u00e1s porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energ\u00eda y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez m\u00e1s. No hay crecimiento econ\u00f3mico desmaterializando, la idea de un crecimiento econ\u00f3mico angelical, como dice ir\u00f3nicamente Herman Daly, es una utop\u00eda. Es posible que en los pa\u00edses ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en t\u00e9rminos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petr\u00f3leo y el gas. Las econom\u00edas aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importaci\u00f3n de productos “sucios”. <\/p>\n Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribuci\u00f3n de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarizaci\u00f3n extractivista”:petr\u00f3leo, cobre, soya (a menudo transg\u00e9nica), etc., favorecida no solo por la demanda de los pa\u00edses del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China. <\/p>\n De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en Am\u00e9rica Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de decrecimiento sostenible, de acuerdo a la cual nosotros podr\u00edamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explic\u00f3 Jacques Grinevald en 1979 en Demain la d\u00e9croissance (Ma\u00f1ana el decrecimiento) <\/p>\n Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestar\u00eda que usted esta loco <\/strong><\/p>\n No. Dir\u00eda que soy un ecologista infantil, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotaci\u00f3n petrolera en la Amazonia. \u00c9l, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer. <\/p>\n Yo no s\u00e9 si hay un ecologismo infantil, pero s\u00ed creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha le\u00eddo mis trabajos y me trata con mucha simpat\u00eda, pero no los ha asimilado completamente. Una vez estuve invitado a una reuni\u00f3n de su gabinete donde se hablo del dilema de evitar la explotaci\u00f3n petrolera en el Parque Yasun\u00ed ITT y me dijo: “profesor, usted sabe que yo he vivido en las monta\u00f1as con los ind\u00edgenas, gente muy pobre, y cuando ellos ven un c\u00f3ndor no piensan en salvarlo, ellos piensan: esta noche podremos comer c\u00f3ndor. Sin embargo, le contest\u00e9, en Ecuador son los recolectores de conchas en esmeraldas quienes defienden los manglares, los campesinos de Intag que luchan contra la explotaci\u00f3n minera a cielo abierto, los ind\u00edgenas de Sarayacu, en la Amazonia, los que luchan contra las empresas\u00a0 petroleras. <\/p>\n Pero Correa tiene una angustia sincera por la miseria de las grandes masas urbanas y la idea de que aumentando las ganancias petroleras y el PIB se puede redistribuir m\u00e1s. Entonces podemos comprender las resistencias locales a un modelo de desarrollo antiecol\u00f3gico, \u00bfpero en el nivel nacional, o continental, c\u00f3mo satisfacer a toda esa gente con hambre, c\u00f3mo cubrir sus necesidades? Inspirado en un art\u00edculo de Herman Daly, propuso un impuesto sobre las exportaciones de petr\u00f3leo destinado a financiar la lucha contra la pobreza y la promoci\u00f3n de energ\u00edas alternativas con miras a combatir el cambio clim\u00e1tico. <\/p>\n \u00bfA qui\u00e9n se cobrar\u00eda este impuesto? <\/strong><\/p>\n A los grandes importadores, Europa y Estados Unidos que importan 10 millones de barriles diarios. En Europa nosotros ya pagamos una tasa sobre el gas que importamos, tambi\u00e9n sobre el petr\u00f3leo, 1 euro por litro, seis o siete d\u00f3lares por gal\u00f3n. La mitad son impuestos pero que no benefician a los pa\u00edses exportadores. Ser\u00eda mas l\u00f3gico que los pa\u00edses exportadores definan y reciban estos impuestos siempre y cuando \u00e9stos no se destinen a la compra de armas, por supuesto-. Con tres d\u00f3lares por barril, Ecuador tendr\u00eda los 350 millones por a\u00f1o que\u00a0 pide en compensaci\u00f3n por la no explotaci\u00f3n del petr\u00f3leo en Yasun\u00ed. <\/p>\n Yo no s\u00e9 si Correa entiende que si el proyecto del ITT fracasa, si empieza a surgir una serie de conflictos medioambientales en el sector minero, petrolero, eso perjudicar\u00e1 la imagen del pa\u00eds, mientras que una buena imagen podr\u00eda favorecer el turismo o el ecoturismo que ciertamente no es del todo inocente ecol\u00f3gicamente, porque los turistas no llegan en barcos de vela, pero seria bastante interesante. <\/p>\n Neomalthusianismo popular <\/p>\n A prop\u00f3sito de las compensaciones, usted habla tambi\u00e9n del problema de la deuda ecol\u00f3gica. <\/strong><\/p>\n Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecol\u00f3gica con el Sur. Hay una deuda de carbono, adem\u00e1s de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habr\u00eda que evaluar los montos de esas deudas y podr\u00eda ser la v\u00eda para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los pa\u00edses del Sur, por ejemplo. Se podr\u00edan elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversi\u00f3n de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoci\u00f3n de energ\u00edas alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusi\u00f3n al tema demogr\u00e1fico. <\/p>\n Hay un error de apreciaci\u00f3n en los representantes de la izquierda tercermundista, en India, en Am\u00e9rica Latina, que piensan que la idea de controlar el crecimiento demogr\u00e1fico es una conspiraci\u00f3n neomalthusiana del Norte contra el Sur. Se menciona a menudo algunos programas de esterilizaci\u00f3n de las mujeres de los pa\u00edses pobres, por ejemplo. Por supuesto, algo as\u00ed existi\u00f3 en los a\u00f1os 70, 80, y 90, y en China el neomalthusianismo es todav\u00eda una pol\u00edtica de Estado. Pero si revisamos la historia de la baja de la natalidad europea constatamos otro fen\u00f3meno. Hay tambi\u00e9n un neomalthusianismo popular y progresista que se manifiesta desde inicios del siglo XX en Francia con el movimiento de “la gr\u00e8ve des ventres” (la huelga de vientres), un movimiento de inspiraci\u00f3n anarquista y radical que suscit\u00f3 la oposici\u00f3n escandalizada no s\u00f3lo de la Iglesia cat\u00f3lica, sino tambi\u00e9n de los capitalistas que quer\u00edan m\u00e1s trabajadores y del Estado, que quer\u00eda m\u00e1s soldados para luchar contra los alemanes y en sus guerras coloniales. Uno de los l\u00edderes de este movimiento era Paul Robin, un pedagogo libertario, antiguo miembro de la Primera Internacional, que fund\u00f3 en 1896 la Liga por la Regeneraci\u00f3n Humana. Dec\u00eda m\u00e1s o menos que se defin\u00eda como neomalthusiano porque Malthus pensaba que no hab\u00eda remedio para la cat\u00e1strofe demogr\u00e1fica, mientras que \u00e9l pensaba que el\u00a0 remedio lo tenia el proletariado, en particular si las mujeres fueran libres de decidir cuantos hijos quieren tener. S\u00f3lo as\u00ed la natalidad bajar\u00eda, lo que ser\u00eda bueno para las mujeres, bueno para los salarios y bueno para el medio ambiente. <\/p>\n Estos activistas hac\u00edan c\u00e1lculos y estaban preocupados por el nivel de poblaci\u00f3n que podr\u00eda soportar el planeta. Bueno, no todos, porque Kropotkine era muy optimista, por ejemplo, pero el dirigente anarquista S\u00e9bastien Faure era neomalthusiano. Cuando yo hice mis investigaciones en Andaluc\u00eda, Verena Stolcke y yo ten\u00edamos 25 a\u00f1os, y las mujeres nos preguntaban por qu\u00e9 nosotros no ten\u00edamos hijos, y los viejos campesinos anarquistas les explicaban: ellos han le\u00eddo a Sebasti\u00e1n Faur\u00e9, y ante mi asombro ellos me preguntaban: “\u00bfc\u00f3mo, usted estudi\u00f3 en la universidad y no sabe quien es Sebasti\u00e1n Faur\u00e9? Todos esos textos neomalthusianos escritos por autores anarquistas hab\u00edan sido traducidos al comienzo del siglo y difundidos en los medios populares libertarios y radicales, no s\u00f3lo en Espa\u00f1a, sino en Italia, Argentina, Uruguay, Cuba, etc. En Francia, en 1920, el Estado prohibi\u00f3 la propaganda neomalthusiana, sin hablar del natalismo ulterior de P\u00e9tain, de Franco o de Mussolini. <\/p>\n Entonces creo que existe una tradici\u00f3n neomalthusiana popular de sensibilidad feminista, libertaria y protoecologista. Tambi\u00e9n hay otro ejemplo en el sur de India, con Peritar, un activista anticasta, ateo y anticlerical, que profesaba la liberaci\u00f3n de las mujeres. De hecho, en esta regi\u00f3n la transici\u00f3n demogr\u00e1fica ya esta muy avanzada, mientras que las tasas de fecundidad no bajaron mucho en el norte de India. He aqu\u00ed una tradici\u00f3n radical que tiene un siglo de existencia y que no ha sido tomada en cuenta por la izquierda marxista, con el pretexto de que Marx hab\u00eda criticado a Malthus. El desinter\u00e9s total de la mayor\u00eda de la izquierda por la demograf\u00eda es un grave error, dejando el campo libre a las pol\u00edticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradici\u00f3n. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria tambi\u00e9n desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe.<\/p>\n La gente local protestaba entonces contra la perdida de acceso a los bosques donde habitaban. Tambi\u00e9n luchaban contra las plantaciones porque prefer\u00edan tener \u00e1rboles nativos tradicionales, como el roble, que especies introducidas de crecimiento r\u00e1pido como el pino. Aunque la lucha correspond\u00eda al inter\u00e9s por su subsistencia, era ya una forma de lucha ecol\u00f3gica por la biodiversidad. El movimiento Chipko de 1973 es un gran ejemplo de eso. Chipko quiere decir “abrazarse a los \u00e1rboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los \u00e1rboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales ten\u00edan una inspiraci\u00f3n gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que hab\u00eda aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los a\u00f1os 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, tambi\u00e9n fue influenciado por la Teolog\u00eda de la Liberaci\u00f3n y expresaba una especie de gandhismo espont\u00e1neo con sus formas de lucha, como el empate, donde los activistas se sientan en grupo frente a la polic\u00eda o a las maquinas de cortar \u00e1rboles, siempre de manera pacifica. <\/p>\n \u00bfPero cu\u00e1l es el potencial hegem\u00f3nico del ecologismo popular? Existen estudios que demuestran que ciertas civilizaciones precolombinas han destruido su propia base re reproducci\u00f3n medioambiental (por ejemplo los Mayas). Por otro lado, vemos que los sectores populares de pa\u00edses del Sur que han pasado por procesos importantes de urbanizaci\u00f3n han adquirido el modelo de consumo del Norte, con variaciones m\u00e1s o menos degradadas. Si escucha a Evo Morales, que por fuera de Bolivia es percibido como un dirigente ind\u00edgena involucrado con una realidad comunitaria milenaria, pero que tiene en realidad un imaginario modernizador muy fuerte, \u00e9l declara que quiere que su pa\u00eds sea como China o Suiza, y que la explotaci\u00f3n del gas boliviano debe servir para la industrializaci\u00f3n del pa\u00eds, etc. Y el argumento habitual de los liberales es: \u00bfcon qu\u00e9 derecho ustedes quieren impedir a cientos de millones de chinos e indios en pleno boom econ\u00f3mico de salir de la pobreza y tener sus autom\u00f3viles y sus refrigeradoras? <\/p>\n La teor\u00eda del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso ser\u00eda falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecol\u00f3gicos los pobres se ponen del lado de la preservaci\u00f3n de los recursos naturales, no debido a una ideolog\u00eda ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del car\u00e1cter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos ind\u00edgenas. <\/p>\n Y por cada conflicto que se vuelve conocido a nivel mundial gracias a la cobertura de los medios de comunicaci\u00f3n, hay probablemente decenas de casos que no aparecen en los medios. <\/p>\n Actualmente, en Am\u00e9rica Latina, hay decenas de conflictos por explotaci\u00f3n minera y aumentar\u00e1n cada vez m\u00e1s porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energ\u00eda y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez m\u00e1s. No hay crecimiento econ\u00f3mico desmaterializando, la idea de un crecimiento econ\u00f3mico angelical, como dice ir\u00f3nicamente Herman Daly, es una utop\u00eda. Es posible que en los pa\u00edses ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en t\u00e9rminos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petr\u00f3leo y el gas. Las econom\u00edas aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importaci\u00f3n de productos “sucios”. <\/p>\n Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribuci\u00f3n de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarizaci\u00f3n extractivista”:petr\u00f3leo, cobre, soya (a menudo transg\u00e9nica), etc., favorecida no solo por la demanda de los pa\u00edses del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China. <\/p>\n De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en Am\u00e9rica Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de decrecimiento sostenible, de acuerdo a la cual nosotros podr\u00edamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explic\u00f3 Jacques Grinevald en 1979 en Demain la d\u00e9croissance (Ma\u00f1ana el decrecimiento) <\/p>\n Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestar\u00eda que usted esta loco <\/strong><\/p>\n No. Dir\u00eda que soy un ecologista infantil, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotaci\u00f3n petrolera en la Amazonia. \u00c9l, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer. <\/p>\n Yo no s\u00e9 si hay un ecologismo infantil, pero s\u00ed creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha le\u00eddo mis trabajos y me trata con mucha simpat\u00eda, pero no los ha asimilado completamente. Una vez estuve invitado a una reuni\u00f3n de su gabinete donde se hablo del dilema de evitar la explotaci\u00f3n petrolera en el Parque Yasun\u00ed ITT y me dijo: “profesor, usted sabe que yo he vivido en las monta\u00f1as con los ind\u00edgenas, gente muy pobre, y cuando ellos ven un c\u00f3ndor no piensan en salvarlo, ellos piensan: esta noche podremos comer c\u00f3ndor. Sin embargo, le contest\u00e9, en Ecuador son los recolectores de conchas en esmeraldas quienes defienden los manglares, los campesinos de Intag que luchan contra la explotaci\u00f3n minera a cielo abierto, los ind\u00edgenas de Sarayacu, en la Amazonia, los que luchan contra las empresas\u00a0 petroleras. <\/p>\n Pero Correa tiene una angustia sincera por la miseria de las grandes masas urbanas y la idea de que aumentando las ganancias petroleras y el PIB se puede redistribuir m\u00e1s. Entonces podemos comprender las resistencias locales a un modelo de desarrollo antiecol\u00f3gico, \u00bfpero en el nivel nacional, o continental, c\u00f3mo satisfacer a toda esa gente con hambre, c\u00f3mo cubrir sus necesidades? Inspirado en un art\u00edculo de Herman Daly, propuso un impuesto sobre las exportaciones de petr\u00f3leo destinado a financiar la lucha contra la pobreza y la promoci\u00f3n de energ\u00edas alternativas con miras a combatir el cambio clim\u00e1tico. <\/p>\n \u00bfA qui\u00e9n se cobrar\u00eda este impuesto? <\/strong><\/p>\n A los grandes importadores, Europa y Estados Unidos que importan 10 millones de barriles diarios. En Europa nosotros ya pagamos una tasa sobre el gas que importamos, tambi\u00e9n sobre el petr\u00f3leo, 1 euro por litro, seis o siete d\u00f3lares por gal\u00f3n. La mitad son impuestos pero que no benefician a los pa\u00edses exportadores. Ser\u00eda mas l\u00f3gico que los pa\u00edses exportadores definan y reciban estos impuestos siempre y cuando \u00e9stos no se destinen a la compra de armas, por supuesto-. Con tres d\u00f3lares por barril, Ecuador tendr\u00eda los 350 millones por a\u00f1o que\u00a0 pide en compensaci\u00f3n por la no explotaci\u00f3n del petr\u00f3leo en Yasun\u00ed. <\/p>\n Yo no s\u00e9 si Correa entiende que si el proyecto del ITT fracasa, si empieza a surgir una serie de conflictos medioambientales en el sector minero, petrolero, eso perjudicar\u00e1 la imagen del pa\u00eds, mientras que una buena imagen podr\u00eda favorecer el turismo o el ecoturismo que ciertamente no es del todo inocente ecol\u00f3gicamente, porque los turistas no llegan en barcos de vela, pero seria bastante interesante. <\/p>\n Neomalthusianismo popular <\/p>\n A prop\u00f3sito de las compensaciones, usted habla tambi\u00e9n del problema de la deuda ecol\u00f3gica. <\/strong><\/p>\n Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecol\u00f3gica con el Sur. Hay una deuda de carbono, adem\u00e1s de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habr\u00eda que evaluar los montos de esas deudas y podr\u00eda ser la v\u00eda para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los pa\u00edses del Sur, por ejemplo. Se podr\u00edan elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversi\u00f3n de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoci\u00f3n de energ\u00edas alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusi\u00f3n al tema demogr\u00e1fico. <\/p>\n Hay un error de apreciaci\u00f3n en los representantes de la izquierda tercermundista, en India, en Am\u00e9rica Latina, que piensan que la idea de controlar el crecimiento demogr\u00e1fico es una conspiraci\u00f3n neomalthusiana del Norte contra el Sur. Se menciona a menudo algunos programas de esterilizaci\u00f3n de las mujeres de los pa\u00edses pobres, por ejemplo. Por supuesto, algo as\u00ed existi\u00f3 en los a\u00f1os 70, 80, y 90, y en China el neomalthusianismo es todav\u00eda una pol\u00edtica de Estado. Pero si revisamos la historia de la baja de la natalidad europea constatamos otro fen\u00f3meno. Hay tambi\u00e9n un neomalthusianismo popular y progresista que se manifiesta desde inicios del siglo XX en Francia con el movimiento de “la gr\u00e8ve des ventres” (la huelga de vientres), un movimiento de inspiraci\u00f3n anarquista y radical que suscit\u00f3 la oposici\u00f3n escandalizada no s\u00f3lo de la Iglesia cat\u00f3lica, sino tambi\u00e9n de los capitalistas que quer\u00edan m\u00e1s trabajadores y del Estado, que quer\u00eda m\u00e1s soldados para luchar contra los alemanes y en sus guerras coloniales. Uno de los l\u00edderes de este movimiento era Paul Robin, un pedagogo libertario, antiguo miembro de la Primera Internacional, que fund\u00f3 en 1896 la Liga por la Regeneraci\u00f3n Humana. Dec\u00eda m\u00e1s o menos que se defin\u00eda como neomalthusiano porque Malthus pensaba que no hab\u00eda remedio para la cat\u00e1strofe demogr\u00e1fica, mientras que \u00e9l pensaba que el\u00a0 remedio lo tenia el proletariado, en particular si las mujeres fueran libres de decidir cuantos hijos quieren tener. S\u00f3lo as\u00ed la natalidad bajar\u00eda, lo que ser\u00eda bueno para las mujeres, bueno para los salarios y bueno para el medio ambiente. <\/p>\n Estos activistas hac\u00edan c\u00e1lculos y estaban preocupados por el nivel de poblaci\u00f3n que podr\u00eda soportar el planeta. Bueno, no todos, porque Kropotkine era muy optimista, por ejemplo, pero el dirigente anarquista S\u00e9bastien Faure era neomalthusiano. Cuando yo hice mis investigaciones en Andaluc\u00eda, Verena Stolcke y yo ten\u00edamos 25 a\u00f1os, y las mujeres nos preguntaban por qu\u00e9 nosotros no ten\u00edamos hijos, y los viejos campesinos anarquistas les explicaban: ellos han le\u00eddo a Sebasti\u00e1n Faur\u00e9, y ante mi asombro ellos me preguntaban: “\u00bfc\u00f3mo, usted estudi\u00f3 en la universidad y no sabe quien es Sebasti\u00e1n Faur\u00e9? Todos esos textos neomalthusianos escritos por autores anarquistas hab\u00edan sido traducidos al comienzo del siglo y difundidos en los medios populares libertarios y radicales, no s\u00f3lo en Espa\u00f1a, sino en Italia, Argentina, Uruguay, Cuba, etc. En Francia, en 1920, el Estado prohibi\u00f3 la propaganda neomalthusiana, sin hablar del natalismo ulterior de P\u00e9tain, de Franco o de Mussolini. <\/p>\n Entonces creo que existe una tradici\u00f3n neomalthusiana popular de sensibilidad feminista, libertaria y protoecologista. Tambi\u00e9n hay otro ejemplo en el sur de India, con Peritar, un activista anticasta, ateo y anticlerical, que profesaba la liberaci\u00f3n de las mujeres. De hecho, en esta regi\u00f3n la transici\u00f3n demogr\u00e1fica ya esta muy avanzada, mientras que las tasas de fecundidad no bajaron mucho en el norte de India. He aqu\u00ed una tradici\u00f3n radical que tiene un siglo de existencia y que no ha sido tomada en cuenta por la izquierda marxista, con el pretexto de que Marx hab\u00eda criticado a Malthus. El desinter\u00e9s total de la mayor\u00eda de la izquierda por la demograf\u00eda es un grave error, dejando el campo libre a las pol\u00edticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradici\u00f3n. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria tambi\u00e9n desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe.<\/p>\n S\u00ed, pero era totalmente autodidacta. Conoc\u00eda la filosof\u00eda anal\u00edtica y cuando ten\u00edamos 17 \u00f3 18 a\u00f1os, en la Universidad de Barcelona, nos explic\u00f3 sobre el C\u00edrculo de Viena, y su discurso antimetaf\u00edsico era un aire fresco dentro del ambiente intelectual de la Espa\u00f1a franquista. Me sorprend\u00eda como pod\u00eda juntar su rigurosidad en la explicaci\u00f3n de tipo l\u00f3gica matem\u00e1tica y su adhesi\u00f3n al marxismo. Cometi\u00f3 algunos errores pol\u00edticos, meti\u00f3 a much\u00edsima gente dentro del PSUC (el Partido Comunista catal\u00e1n) y hubiese sido sin duda mucho mas interesante que hubiera un partido menos ortodoxo, del tipo del Partido de los Trabajadores (PT) brasile\u00f1o en la resistencia contra Franco. Cuando sali\u00f3 del PSUC, en 1976-77, fund\u00f3 el grupo Mientras Tanto, que al principio se llamo Materiales, que reun\u00eda a un grupo de gente de izquierda muy interesada en la problem\u00e1tica ecol\u00f3gica. Gente que al mismo tiempo se sent\u00eda un poco excluida por esa transici\u00f3n a la democracia negociada con el franquismo: mis mejores amigos de la \u00e9poca universitaria entraron en el su mayor\u00eda al PSOE (Partido Socialista Obrero Espa\u00f1ol) y participaron con entusiasmo de esa transici\u00f3n, pero todos los del grupo Ruedo Ib\u00e9rico por ejemplo, quedaron fuera. En esa \u00e9poca, me fui a ense\u00f1ar a Berl\u00edn; fue una especie de consuelo. Era la \u00e9poca de la emergencia del movimiento alternativo, el comienzo de los Verdes, y en ese contexto escrib\u00ed mi libro Econom\u00eda ecol\u00f3gica con el apoyo del f\u00edsico alem\u00e1n Klaus Schl\u00fcpmann, quien me ayudo a refrescar cosas que hab\u00eda aprendido en el bachillerato sin prestarles mucha atenci\u00f3n en cuanto economista, como por ejemplo la segunda ley de la termodin\u00e1mica. <\/p>\n \u00bfPor qu\u00e9 es importante la segunda ley de la termodin\u00e1mica desde el punto de vista de la econom\u00eda ecol\u00f3gica? <\/strong><\/p>\n Porque no existe modo de reciclar la energ\u00eda. La teor\u00eda neocl\u00e1sica describe la econom\u00eda como un sistema cerrado donde las mercanc\u00edas se intercambian a trav\u00e9s de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Las empresas compran la fuerza de trabajo, pagan los salarios (o la renta de la tierra), todo ello dentro de un sistema cerrado. Esta visi\u00f3n tiene cierta utilidad en la medida en que permite elaborar cierto n\u00famero de ideas relativamente interesantes. Pero es una visi\u00f3n ontol\u00f3gicamente falsa, aunque pudiera ser metodol\u00f3gicamente productiva. La econom\u00eda es un sistema abierto que no puede funcionar sin un cierto volumen de insumos energ\u00e9ticos y materiales, desde la energ\u00eda solar, en la fotos\u00edntesis, hasta el petr\u00f3leo o el carb\u00f3n. <\/p>\n Ese sistema produce desechos, residuos. En volumen, el residuo mas importante es el di\u00f3xido de carbono, pero tambi\u00e9n est\u00e1n el cadmio o los residuos radioactivos, que son pr\u00e1cticamente imposibles de reciclar. Existen gr\u00e1ficos para ilustrar este tipo de sistema abierto de la econom\u00eda como los que ha publicado Ren\u00e9 Passet en su libro Le \u00e9conomie et le vivant (La econom\u00eda y los seres vivos) en 1979, y que todos nosotros copiamos y tratamos de mejorar o solamente hicimos una mala imitaci\u00f3n en nuestros cursos de econom\u00eda ecol\u00f3gica. Creo que Passet fue el primero que describi\u00f3 gr\u00e1ficamente la econom\u00eda como subsistema de un sistema m\u00e1s amplio. Entonces, dentro de ese sistema no todo es reciclable. A eso la econom\u00eda neocl\u00e1sica llama “externalidades”, y pretende “internalizarlas” a trav\u00e9s del sistema de precios, como si fuera un simple detalle. <\/p>\n Naredo me contaba que en un congreso internacional de econom\u00eda no se habl\u00f3 de externalidades sino de cuentas sat\u00e9lites, un t\u00e9rmino de jerga de la contabilidad nacional francesa: se calcula primero el PIB y despu\u00e9s se le anexan contabilidades sat\u00e9lites f\u00edsicas: la contabilidad el agua, de la fertilidad del suelo, etc. Una idea muy bienintencionada, pero como les dijo Naredo: “Yo creo que en ese caso los sat\u00e9lites son mas grandes que el planeta madre, las externalidades m\u00e1s importantes que el PIB, como si la Luna fuera mas grande que la Tierra”. <\/p>\n \u00bfQu\u00e9 piensa usted de la noci\u00f3n de “huella ecol\u00f3gica”? <\/strong><\/p>\n Es precisamente una idea que se present\u00f3 en un congreso de econom\u00eda ecol\u00f3gica en 1992. Su iniciador fue William Rees, un ec\u00f3logo que hab\u00eda trabajado en una regi\u00f3n llamada La Raya, entre Cuzco y Puno, en el altiplano peruano. Luego fue profesor de ecolog\u00eda urbana en Vancouver e invent\u00f3 un indicador que sintetiza cuatro criterios: la cantidad de tierra necesaria para producir una cantidad dada de alimentos, la cantidad de tierra necesaria para producir madera para construcci\u00f3n o papel, la cantidad de tierra pavimentada o cubierta de construcciones y el cuarto sumando consist\u00eda en cu\u00e1nta tierra virtual har\u00eda falta para absorber el di\u00f3xido de carbono que produce la actividad humana. A partir de esos cuatro criterios, Rees calcul\u00f3 que un habitante de Vancouver utiliza de promedio cuatro hect\u00e1reas de tierra para su reproducci\u00f3n econ\u00f3mica, mientras un habitante de la India utiliza media hect\u00e1rea. Esto quiere decir que desde el punto de vista ecol\u00f3gico, la superficie de Vancouver es mucho m\u00e1s grande de lo que parece a primera vista. Yo creo que Rees concibi\u00f3 la huella ecol\u00f3gica como un concepto interesante para tener una idea del impacto de la actividad humana pero nunca pens\u00f3 que su idea tendr\u00eda tanto \u00e9xito. Ten\u00eda un estudiante suizo de doctorado llamado Mathis Wackernagel, quien difundi\u00f3 la idea y la convirti\u00f3 en una verdadera industria acad\u00e9mica. <\/p>\n El lado bueno de esa enorme difusi\u00f3n es el car\u00e1cter pedag\u00f3gico de esa representaci\u00f3n espacial, que impacta mucho a la gente. Pero el lado mas discutible es que la noci\u00f3n de huella ecol\u00f3gica mezcla dos cosas: el consumo real de espacio destinado a la producci\u00f3n de alimentos o de madera para la construcci\u00f3n (un carn\u00edvoro consume m\u00e1s espacio que un vegetariano, por ejemplo) y el consumo virtual de un espacio que hipot\u00e9ticamente podr\u00eda absorber el di\u00f3xido de carbono. El problema es que el di\u00f3xido de carbono se acumula en la atm\u00f3sfera y no es absorbido El verdadero problema es el cambio clim\u00e1tico. No es que necesitemos otro planeta porque no hay otro planeta. La idea de utilizar dos planetas es una met\u00e1fora que tiene l\u00edmites. Nuestro consumo excesivo de carb\u00f3n, petr\u00f3leo y gas es un problema de tiempo, de un uso demasiado intensivo en un periodo de tiempo muy corto, m\u00e1s que de espacio. La met\u00e1fora espacial puede ser muy atractiva para la gente, pero t\u00e9cnicamente a mi no me convence. <\/p>\n Tampoco me convence la idea de que se pueda expresar todo el impacto ecol\u00f3gico en una sola cifra, creo que necesitar\u00edamos de al menos tres o cuatro cifras distintas. Por ejemplo, el c\u00e1lculo de los flujos de materiales. En Ecuador son cuatro toneladas por persona al a\u00f1o, lo calcul\u00f3 Maria Cristina Vallejo en una tesis publicada por la Flacso. En la Uni\u00f3n Europea estamos a 16 toneladas por persona al a\u00f1o. <\/p>\n En t\u00e9rminos de intercambio, Ecuador exporta 1,8 toneladas de materiales por persona al a\u00f1o e importa 0,3 toneladas. En la Uni\u00f3n Europea es exactamente al rev\u00e9s, importamos casi cuatro veces m\u00e1s de lo que exportamos. Es un buen indicador del intercambio desigual entre Norte y Sur. <\/p>\n Otro indicador interesante es el de la apropiaci\u00f3n humana de la biomasa, que en ingles se llama HANPP (Human Appropriation of Net Primary Production). Se trata de la proporci\u00f3n entre la biomasa usada por los seres humanos y la cantidad potencial de biomasa que seria generada si no hubiera humanos. <\/p>\n Es un indicador de p\u00e9rdida de biodiversidad, pero tambi\u00e9n se puede usar para analizar conflictos relacionados con recursos. Por ejemplo, en Ecuador, el conflicto entre los habitantes del ecosistema de manglares y las empresas camaroneras que producen larvas para la exportaci\u00f3n. Cuando el manglar se conserva hay mucha biomasa y los humanos aprovechan una peque\u00f1a cantidad de \u00e9sta, un poco de conchas, de cangrejos y de madera. Pero cuando la camaronera destruye el manglar, consume mucha biomasa sin reponerla. Lo mismo ocurre con el bosque amaz\u00f3nico cuando lo sustituyen por cultivos de palma africana para producir aceite. <\/p>\n \u00bfO sea que la noci\u00f3n de huella ecol\u00f3gica no es bastante multidimensional? <\/strong><\/p>\n Es importante porque es un indicador f\u00edsico que le quita el monopolio a los indicadores econ\u00f3micos y sociales tradicionales, incluso los m\u00e1s sofisticados como el \u00cdndice de Desarrollo Humano (IDH), en ese sentido es un progreso. Pero efectivamente, no es multidimensional. Ahora bien, desde el punto de vista pedag\u00f3gico y pol\u00edtico no ser\u00eda bueno que existan cincuenta indicadores porque el cerebro humano no podr\u00eda procesarlo, pero s\u00ed se pueden considerar unos siete u ocho n\u00fameros a la vez. Cuando juzgamos a una persona no nos fijamos solamente en su talla o su peso, o si baila salsa o no, m\u00e1s bien podemos definir ocho o diez cualidades que nos gustan y dos que no, as\u00ed funcionamos los humanos. <\/p>\n La ecolog\u00eda de los pobres <\/p>\n Otro de sus grandes temas es la ecolog\u00eda de los pobres, sobre todo en los pa\u00edses del Sur. Por ejemplo el caso de las mujeres que luchan por defender el manglar. En 1987 hubo una reuni\u00f3n en Barcelona donde se fund\u00f3 la revista Ecological Economics. Mi idea era que la econom\u00eda ecol\u00f3gica sirve sobre todo a los movimientos sociales del Sur que luchan contra la degradaci\u00f3n ecol\u00f3gica de sus h\u00e1bitats. Por ejemplo, los militantes de V\u00eda Campesina retoman temas de la econom\u00eda ecol\u00f3gica como la eficiencia energ\u00e9tica, la p\u00e9rdida de biodiversidad, la poluci\u00f3n qu\u00edmica, etc., no importa si no se conocen todos los presupuestos te\u00f3ricos de esta disciplina. Esta emergencia de un importante grupo de\u00a0 militantes ecologistas populares es lo que me ha mantenido activo pol\u00edticamente, con una serie de viajes a Am\u00e9rica Latina, India, etc. <\/p>\n \u00bfUsted dice que la ecolog\u00eda de los pobres existe desde hace dos siglos? <\/strong><\/p>\n Es un tema de historia social bastante complejo. Por supuesto, no hay que caer en el anacronismo y buscar el ecologismo en el Imperio romano pero hay ejemplos interesantes desde al menos el final del siglo XIX. Hay un caso espa\u00f1ol bastante conocido sobre la compa\u00f1\u00eda R\u00edo Tinto que explotaba una mina en Andaluc\u00eda, cerca de Huelva, donde se hab\u00eda sacado cobre desde hac\u00eda dos mil a\u00f1os. La firma brit\u00e1nica lleg\u00f3 a la regi\u00f3n en 1880 y ese mismo a\u00f1o hubo ya una manifestaci\u00f3n de mineros, de sus familias y los campesinos locales contra los humos. Existen reportes de la \u00e9poca que describen esos humos como emanaciones de di\u00f3xido de azufre o de anh\u00eddrido sulfuroso, lo que ahora se da en las lluvias \u00e1cidas. Con un estilo t\u00edpicamente espa\u00f1ol, el gobierno envi\u00f3 al ejercito a detener las protestas y mataron a 100 \u00f3 200 personas. No lo s\u00e9 exactamente. Hubo un debate en el Parlamento pero sin ninguna consecuencia pol\u00edtica o judicial. Uno de los principales l\u00edderes del movimiento era un sindicalista anarquista, Maximiliano Tornet. Tenemos ah\u00ed un movimiento protoambientalista aunque la palabra no exist\u00eda en ese entonces. <\/p>\n Otro ejemplo se produjo en la misma \u00e9poca en Jap\u00f3n, un caso muy conocido de un l\u00edder campesino llamado Tanaka Shozo que dirigi\u00f3 todo un movimiento de resistencia contra la contaminaci\u00f3n del r\u00edo Watarase, cerca de Tokio, en manos de una empresa que todav\u00eda existe y se llama Furukawa. Esta empresa produc\u00eda cobre para exportaci\u00f3n, porque en esa \u00e9poca Jap\u00f3n exportaba cobre, mientras que ahora es un gran importador. <\/p>\n Conocemos el conflicto que hay ahora en Ecuador en la mina de cobre de Intag que Mitsubishi quiere explotar, por ejemplo. En los a\u00f1os 70 del siglo XX, Tanaka Shozo, que en su tiempo llego a ser diputado de la Dieta, fue redescubierto por los primeros ecologistas japoneses y considerado como un precursor. Podr\u00edamos mencionar muchos otros ejemplos hist\u00f3ricos. <\/p>\n Pero no podr\u00edamos decir que este ecologismo o protoecologismo popular expresa dos fen\u00f3menos que no siempre est\u00e1n articulados: por un lado la lucha de comunidades locales contra lo que los economistas llaman “externalidades negativas”, como por ejemplo da\u00f1os a la salud, y por otro lado una defensa mas global de formas de vida aut\u00f3nomas, una cierta resistencia a la modernizaci\u00f3n. En el fondo, lo que usted llama “populismo ecol\u00f3gico”, seria m\u00e1s una lucha de la econom\u00eda sustantiva contra la econom\u00eda formal, seg\u00fan los t\u00e9rminos de Polanyi. \u00bfC\u00f3mo se articulan estos dos niveles? <\/p>\n Justamente, desde ese punto de vista el libro de Ramachandra Guha sobre el movimiento Chipko es muy importante. \u00c9l lo ve como un movimiento campesino muy similar a los movimientos de la regi\u00f3n del Himalaya o de la India contra la estatizaci\u00f3n de los bosques iniciada por los colonizadores brit\u00e1nicos bajo pretexto de implantar una administraci\u00f3n racional. La gente local protestaba entonces contra la perdida de acceso a los bosques donde habitaban. Tambi\u00e9n luchaban contra las plantaciones porque prefer\u00edan tener \u00e1rboles nativos tradicionales, como el roble, que especies introducidas de crecimiento r\u00e1pido como el pino. Aunque la lucha correspond\u00eda al inter\u00e9s por su subsistencia, era ya una forma de lucha ecol\u00f3gica por la biodiversidad. El movimiento Chipko de 1973 es un gran ejemplo de eso. Chipko quiere decir “abrazarse a los \u00e1rboles”, y los militantes del movimiento se abrazaban a los \u00e1rboles para impedir que las empresas madereras los corten. Cuando lo estudias ves que los militantes locales ten\u00edan una inspiraci\u00f3n gandhiana. Hay otro caso similar en Brasil con Chico Mendes, un ecologista-sindicalista que hab\u00eda aprendido a leer con un sobreviviente de la Columna Prestes, la guerrilla comunista de los a\u00f1os 20 refugiada en la Amazonia de la frontera con Bolivia. Chico Mendes, afiliado al PT, tambi\u00e9n fue influenciado por la Teolog\u00eda de la Liberaci\u00f3n y expresaba una especie de gandhismo espont\u00e1neo con sus formas de lucha, como el empate, donde los activistas se sientan en grupo frente a la polic\u00eda o a las maquinas de cortar \u00e1rboles, siempre de manera pacifica. <\/p>\n \u00bfPero cu\u00e1l es el potencial hegem\u00f3nico del ecologismo popular? Existen estudios que demuestran que ciertas civilizaciones precolombinas han destruido su propia base re reproducci\u00f3n medioambiental (por ejemplo los Mayas). Por otro lado, vemos que los sectores populares de pa\u00edses del Sur que han pasado por procesos importantes de urbanizaci\u00f3n han adquirido el modelo de consumo del Norte, con variaciones m\u00e1s o menos degradadas. Si escucha a Evo Morales, que por fuera de Bolivia es percibido como un dirigente ind\u00edgena involucrado con una realidad comunitaria milenaria, pero que tiene en realidad un imaginario modernizador muy fuerte, \u00e9l declara que quiere que su pa\u00eds sea como China o Suiza, y que la explotaci\u00f3n del gas boliviano debe servir para la industrializaci\u00f3n del pa\u00eds, etc. Y el argumento habitual de los liberales es: \u00bfcon qu\u00e9 derecho ustedes quieren impedir a cientos de millones de chinos e indios en pleno boom econ\u00f3mico de salir de la pobreza y tener sus autom\u00f3viles y sus refrigeradoras? <\/p>\n La teor\u00eda del ecologismo popular no afirma que todos los pobres son ecologistas porque eso ser\u00eda falso. Lo que afirma es que en muchos conflictos ecol\u00f3gicos los pobres se ponen del lado de la preservaci\u00f3n de los recursos naturales, no debido a una ideolog\u00eda ambientalista sino en virtud de sus necesidades de subsistencia, las que muchas veces se expresan en lenguajes culturales propios como, por ejemplo, la idea del car\u00e1cter sagrado de las fuerzas naturales en algunos grupos ind\u00edgenas. <\/p>\n Y por cada conflicto que se vuelve conocido a nivel mundial gracias a la cobertura de los medios de comunicaci\u00f3n, hay probablemente decenas de casos que no aparecen en los medios. <\/p>\n Actualmente, en Am\u00e9rica Latina, hay decenas de conflictos por explotaci\u00f3n minera y aumentar\u00e1n cada vez m\u00e1s porque el metabolismo de la sociedad, la cantidad de energ\u00eda y de materiales que entran en el circuito aumenta cada vez m\u00e1s. No hay crecimiento econ\u00f3mico desmaterializando, la idea de un crecimiento econ\u00f3mico angelical, como dice ir\u00f3nicamente Herman Daly, es una utop\u00eda. Es posible que en los pa\u00edses ricos baje un poco la intensidad material del crecimiento, pero esta sigue creciendo en t\u00e9rminos absolutos. En Europa por ejemplo, no producimos aluminio ni acero sino que lo importamos, como lo hacemos con el petr\u00f3leo y el gas. Las econom\u00edas aparentemente mas “limpias” funcionan en base a la importaci\u00f3n de productos “sucios”. <\/p>\n Justamente, vemos que mucho de la voluntad de redistribuci\u00f3n de los nuevos gobiernos de izquierda latinoamericanos depende de lo que los economistas llaman una “reprimarizaci\u00f3n extractivista”:petr\u00f3leo, cobre, soya (a menudo transg\u00e9nica), etc., favorecida no solo por la demanda de los pa\u00edses del Norte, sino cada vez mas por un gigante industrial como China. <\/p>\n De hecho, nunca ha habido un boom de las materias primas tan importante como el actual en Am\u00e9rica Latina. Eso crea un clima muy diferente al que puede emerger en Europa con la idea de decrecimiento sostenible, de acuerdo a la cual nosotros podr\u00edamos vivir bien sin crecimiento, como sostiene Georgescu-Roegen y lo explic\u00f3 Jacques Grinevald en 1979 en Demain la d\u00e9croissance (Ma\u00f1ana el decrecimiento) <\/p>\n Si le dice eso al presidente ecuatoriano Rafael Correa contestar\u00eda que usted esta loco <\/strong><\/p>\n No. Dir\u00eda que soy un ecologista infantil, que es como ha calificado a algunos ecologistas ecuatorianos, incluso miembros de su propio gobierno que quieren limitar la explotaci\u00f3n petrolera en la Amazonia. \u00c9l, como buena parte de la izquierda latinoamericana, o como el Partido Comunista indio, comparte la idea de que es necesario desarrollar a cualquier coste las fuerzas productivas y crecer, crecer y crecer. <\/p>\n Yo no s\u00e9 si hay un ecologismo infantil, pero s\u00ed creo que hay un desarrollismo senil. Correa ha le\u00eddo mis trabajos y me trata con mucha simpat\u00eda, pero no los ha asimilado completamente. Una vez estuve invitado a una reuni\u00f3n de su gabinete donde se hablo del dilema de evitar la explotaci\u00f3n petrolera en el Parque Yasun\u00ed ITT y me dijo: “profesor, usted sabe que yo he vivido en las monta\u00f1as con los ind\u00edgenas, gente muy pobre, y cuando ellos ven un c\u00f3ndor no piensan en salvarlo, ellos piensan: esta noche podremos comer c\u00f3ndor. Sin embargo, le contest\u00e9, en Ecuador son los recolectores de conchas en esmeraldas quienes defienden los manglares, los campesinos de Intag que luchan contra la explotaci\u00f3n minera a cielo abierto, los ind\u00edgenas de Sarayacu, en la Amazonia, los que luchan contra las empresas\u00a0 petroleras. <\/p>\n Pero Correa tiene una angustia sincera por la miseria de las grandes masas urbanas y la idea de que aumentando las ganancias petroleras y el PIB se puede redistribuir m\u00e1s. Entonces podemos comprender las resistencias locales a un modelo de desarrollo antiecol\u00f3gico, \u00bfpero en el nivel nacional, o continental, c\u00f3mo satisfacer a toda esa gente con hambre, c\u00f3mo cubrir sus necesidades? Inspirado en un art\u00edculo de Herman Daly, propuso un impuesto sobre las exportaciones de petr\u00f3leo destinado a financiar la lucha contra la pobreza y la promoci\u00f3n de energ\u00edas alternativas con miras a combatir el cambio clim\u00e1tico. <\/p>\n \u00bfA qui\u00e9n se cobrar\u00eda este impuesto? <\/strong><\/p>\n A los grandes importadores, Europa y Estados Unidos que importan 10 millones de barriles diarios. En Europa nosotros ya pagamos una tasa sobre el gas que importamos, tambi\u00e9n sobre el petr\u00f3leo, 1 euro por litro, seis o siete d\u00f3lares por gal\u00f3n. La mitad son impuestos pero que no benefician a los pa\u00edses exportadores. Ser\u00eda mas l\u00f3gico que los pa\u00edses exportadores definan y reciban estos impuestos siempre y cuando \u00e9stos no se destinen a la compra de armas, por supuesto-. Con tres d\u00f3lares por barril, Ecuador tendr\u00eda los 350 millones por a\u00f1o que\u00a0 pide en compensaci\u00f3n por la no explotaci\u00f3n del petr\u00f3leo en Yasun\u00ed. <\/p>\n Yo no s\u00e9 si Correa entiende que si el proyecto del ITT fracasa, si empieza a surgir una serie de conflictos medioambientales en el sector minero, petrolero, eso perjudicar\u00e1 la imagen del pa\u00eds, mientras que una buena imagen podr\u00eda favorecer el turismo o el ecoturismo que ciertamente no es del todo inocente ecol\u00f3gicamente, porque los turistas no llegan en barcos de vela, pero seria bastante interesante. <\/p>\n Neomalthusianismo popular <\/p>\n A prop\u00f3sito de las compensaciones, usted habla tambi\u00e9n del problema de la deuda ecol\u00f3gica. <\/strong><\/p>\n Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecol\u00f3gica con el Sur. Hay una deuda de carbono, adem\u00e1s de todas las deudas coloniales y poscoloniales que contrajeron los europeos con el Tercer Mundo. Habr\u00eda que evaluar los montos de esas deudas y podr\u00eda ser la v\u00eda para eliminar gran parte o toda la deuda externa de los pa\u00edses del Sur, por ejemplo. Se podr\u00edan elaborar mecanismos institucionales para garantizar la reinversi\u00f3n de esos dineros en programas de lucha contra la pobreza y promoci\u00f3n de energ\u00edas alternativas en el Sur. Y volviendo al tema de las grandes masas de miserables, yo quisiera hacer una alusi\u00f3n al tema demogr\u00e1fico. <\/p>\n Hay un error de apreciaci\u00f3n en los representantes de la izquierda tercermundista, en India, en Am\u00e9rica Latina, que piensan que la idea de controlar el crecimiento demogr\u00e1fico es una conspiraci\u00f3n neomalthusiana del Norte contra el Sur. Se menciona a menudo algunos programas de esterilizaci\u00f3n de las mujeres de los pa\u00edses pobres, por ejemplo. Por supuesto, algo as\u00ed existi\u00f3 en los a\u00f1os 70, 80, y 90, y en China el neomalthusianismo es todav\u00eda una pol\u00edtica de Estado. Pero si revisamos la historia de la baja de la natalidad europea constatamos otro fen\u00f3meno. Hay tambi\u00e9n un neomalthusianismo popular y progresista que se manifiesta desde inicios del siglo XX en Francia con el movimiento de “la gr\u00e8ve des ventres” (la huelga de vientres), un movimiento de inspiraci\u00f3n anarquista y radical que suscit\u00f3 la oposici\u00f3n escandalizada no s\u00f3lo de la Iglesia cat\u00f3lica, sino tambi\u00e9n de los capitalistas que quer\u00edan m\u00e1s trabajadores y del Estado, que quer\u00eda m\u00e1s soldados para luchar contra los alemanes y en sus guerras coloniales. Uno de los l\u00edderes de este movimiento era Paul Robin, un pedagogo libertario, antiguo miembro de la Primera Internacional, que fund\u00f3 en 1896 la Liga por la Regeneraci\u00f3n Humana. Dec\u00eda m\u00e1s o menos que se defin\u00eda como neomalthusiano porque Malthus pensaba que no hab\u00eda remedio para la cat\u00e1strofe demogr\u00e1fica, mientras que \u00e9l pensaba que el\u00a0 remedio lo tenia el proletariado, en particular si las mujeres fueran libres de decidir cuantos hijos quieren tener. S\u00f3lo as\u00ed la natalidad bajar\u00eda, lo que ser\u00eda bueno para las mujeres, bueno para los salarios y bueno para el medio ambiente. <\/p>\n Estos activistas hac\u00edan c\u00e1lculos y estaban preocupados por el nivel de poblaci\u00f3n que podr\u00eda soportar el planeta. Bueno, no todos, porque Kropotkine era muy optimista, por ejemplo, pero el dirigente anarquista S\u00e9bastien Faure era neomalthusiano. Cuando yo hice mis investigaciones en Andaluc\u00eda, Verena Stolcke y yo ten\u00edamos 25 a\u00f1os, y las mujeres nos preguntaban por qu\u00e9 nosotros no ten\u00edamos hijos, y los viejos campesinos anarquistas les explicaban: ellos han le\u00eddo a Sebasti\u00e1n Faur\u00e9, y ante mi asombro ellos me preguntaban: “\u00bfc\u00f3mo, usted estudi\u00f3 en la universidad y no sabe quien es Sebasti\u00e1n Faur\u00e9? Todos esos textos neomalthusianos escritos por autores anarquistas hab\u00edan sido traducidos al comienzo del siglo y difundidos en los medios populares libertarios y radicales, no s\u00f3lo en Espa\u00f1a, sino en Italia, Argentina, Uruguay, Cuba, etc. En Francia, en 1920, el Estado prohibi\u00f3 la propaganda neomalthusiana, sin hablar del natalismo ulterior de P\u00e9tain, de Franco o de Mussolini. <\/p>\n Entonces creo que existe una tradici\u00f3n neomalthusiana popular de sensibilidad feminista, libertaria y protoecologista. Tambi\u00e9n hay otro ejemplo en el sur de India, con Peritar, un activista anticasta, ateo y anticlerical, que profesaba la liberaci\u00f3n de las mujeres. De hecho, en esta regi\u00f3n la transici\u00f3n demogr\u00e1fica ya esta muy avanzada, mientras que las tasas de fecundidad no bajaron mucho en el norte de India. He aqu\u00ed una tradici\u00f3n radical que tiene un siglo de existencia y que no ha sido tomada en cuenta por la izquierda marxista, con el pretexto de que Marx hab\u00eda criticado a Malthus. El desinter\u00e9s total de la mayor\u00eda de la izquierda por la demograf\u00eda es un grave error, dejando el campo libre a las pol\u00edticas de control de la natalidad desde el Estado o el Banco Mundial, etc. A menudo, las mismas feministas no conocen la existencia de estas ideas en su propia tradici\u00f3n. Entre el feminismo y el ecologismo, hay una alianza necesaria tambi\u00e9n desde este punto de vista, y eso a veces no se percibe.<\/p>\n \u00a0<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Autor de la obra cl\u00e1sica Econom\u00eda ecol\u00f3gica (1987), que ha influenciado a toda una corriente de investigadores y militantes ambientalistas y ecosocialistas, el catal\u00e1n Joan Mart\u00ednez Alier explora desde hace cuatro d\u00e9cadas la dial\u00e9ctica entre las necesidades humanas, los conflictos sociales y las condiciones ecol\u00f3gicas.
por una superficie vegetal virtual. <\/p>\n
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S\u00ed, las mujeres han sido muy importantes en las luchas ecologistas populares. Y volviendo a su pregunta sobre el p\u00fablico de nuestros trabajos, en los 80 nuestra primera audiencia era la corriente verde europea, los ecomarxistas como Sacrist\u00e1n, y un sector de economistas universitarios disidentes de Estados Unidos, como Herman Daly, Robert Costanza, personas que fundaron conmigo la Asociaci\u00f3n Internacional de Econom\u00eda Ecol\u00f3gica en 1986-1987. <\/p>\n
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Correa es una persona sinceramente angustiada por el problema de la pobreza. Pero en Ecuador mismo, hubo importantes intentos de teorizar\u00a0 la perspectiva de un modelo pospetrolero por parte de algunos de sus propios amigos y aliados pol\u00edticos. Tambi\u00e9n est\u00e1 la propuesta de que el pa\u00eds renuncie a explotar alrededor del 25% de sus reservas de petr\u00f3leo del campo Yasuni ITT a cambio de una compensaci\u00f3n de 350 millones de d\u00f3lares anuales durante diez o quince a\u00f1os financiada por la comunidad internacional (equivalente a la mitad de las potenciales ganancias de la extracci\u00f3n). Se sabe que el presidente ecuatoriano apoya ese proyecto bajo ciertas condiciones y sin duda no con el mismo entusiasmo que algunos de sus colaboradores. Pero por otro lado, \u00e9l mismo hizo una propuesta audaz a la OPEP en noviembre pasado. <\/p>\n
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Correa es una persona sinceramente angustiada por el problema de la pobreza. Pero en Ecuador mismo, hubo importantes intentos de teorizar\u00a0 la perspectiva de un modelo pospetrolero por parte de algunos de sus propios amigos y aliados pol\u00edticos. Tambi\u00e9n est\u00e1 la propuesta de que el pa\u00eds renuncie a explotar alrededor del 25% de sus reservas de petr\u00f3leo del campo Yasuni ITT a cambio de una compensaci\u00f3n de 350 millones de d\u00f3lares anuales durante diez o quince a\u00f1os financiada por la comunidad internacional (equivalente a la mitad de las potenciales ganancias de la extracci\u00f3n). Se sabe que el presidente ecuatoriano apoya ese proyecto bajo ciertas condiciones y sin duda no con el mismo entusiasmo que algunos de sus colaboradores. Pero por otro lado, \u00e9l mismo hizo una propuesta audaz a la OPEP en noviembre pasado. <\/p>\n
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S\u00ed, las mujeres han sido muy importantes en las luchas ecologistas populares. Y volviendo a su pregunta sobre el p\u00fablico de nuestros trabajos, en los 80 nuestra primera audiencia era la corriente verde europea, los ecomarxistas como Sacrist\u00e1n, y un sector de economistas universitarios disidentes de Estados Unidos, como Herman Daly, Robert Costanza, personas que fundaron conmigo la Asociaci\u00f3n Internacional de Econom\u00eda Ecol\u00f3gica en 1986-1987. <\/p>\n
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Correa es una persona sinceramente angustiada por el problema de la pobreza. Pero en Ecuador mismo, hubo importantes intentos de teorizar\u00a0 la perspectiva de un modelo pospetrolero por parte de algunos de sus propios amigos y aliados pol\u00edticos. Tambi\u00e9n est\u00e1 la propuesta de que el pa\u00eds renuncie a explotar alrededor del 25% de sus reservas de petr\u00f3leo del campo Yasuni ITT a cambio de una compensaci\u00f3n de 350 millones de d\u00f3lares anuales durante diez o quince a\u00f1os financiada por la comunidad internacional (equivalente a la mitad de las potenciales ganancias de la extracci\u00f3n). Se sabe que el presidente ecuatoriano apoya ese proyecto bajo ciertas condiciones y sin duda no con el mismo entusiasmo que algunos de sus colaboradores. Pero por otro lado, \u00e9l mismo hizo una propuesta audaz a la OPEP en noviembre pasado. <\/p>\n![](\"https:\/\/cedins.rf.gd\/wordpress\/wp-content\/uploads\/2010\/05\/pachamama123.jpg\")
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