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Entrevista a Dario Azzellini\nPor: Ricardo Vaz<\/p>\n
Entrevista a Dario Azzellini
\nPor: Ricardo Vaz<\/p>\n
En este 2018, a\u00f1o de elecciones para el movimiento sindical colombiano, compartimos esta entrevista realizada por Ricardo Vaz, con el Polit\u00f3logo y periodista Dario Azzellini, quien a partir de su experiencia y trabajo sobre el poder popular y poder obrero en varias partes del mundo, reflexiona sobre el futuro de los trabajadores y trabajadoras, sus formas organizativas, la coyuntura pol\u00edtica y sobre todo la cuesti\u00f3n del poder. Entrevista tomada de www.azzellini.net y publicada originalmente en mayo del presente a\u00f1o.<\/p>\n
\u00bfPor qu\u00e9 es importante el control obrero?<\/strong><\/p>\n Es importante porque si vemos qu\u00e9 es socialismo, lo que Karl Marx describi\u00f3, el ejemplo vivo es para \u00e9l la Comuna de Par\u00eds. Es el pueblo tomando las riendas de las cosas y la desaparici\u00f3n del Estado como tal porque el poder ya no se delega.<\/p>\n Pero yo dir\u00eda que el control obrero es el primer paso en el camino al socialismo, en el sentido de que el control de la producci\u00f3n y del lugar de trabajo no se deber\u00eda hacer solo en nombre de los trabajadores sino tambi\u00e9n de las comunidades, de las personas autoorganizadas en general. Y ni siquiera esto es el \u00faltimo paso porque, como dice Marx, la comuna es la \u00faltima forma pol\u00edtica descubierta, as\u00ed que sigue siendo una forma pol\u00edtica. El socialismo, o el comunismo, consiste en ir m\u00e1s all\u00e1 de la pol\u00edtica, en conseguir autoorganizar la vida.<\/p>\n As\u00ed pues, estos son pasos intermedios y ni siquiera la comuna deber\u00eda ser la forma final, pero ni siquiera podemos imaginar la forma final porque estamos atrapados en la imaginaci\u00f3n de lo que conocemos y de lo que se ha hecho. Probablemente lo que se tiene que desarrollar est\u00e1 m\u00e1s all\u00e1 de nuestra imaginaci\u00f3n ahora.<\/p>\n Con todo, tambi\u00e9n es importante en el contexto inmediato\u2026<\/strong><\/p>\n S\u00ed, porque si los trabajadores se hacen cargo de sus lugares de trabajo y deciden acerca de la producci\u00f3n, cambian los procesos y los valores laborales, todo cambia. Las cuestiones de seguridad y de salud se vuelven fundamentales, y est\u00e1n lejos de serlo en las empresas capitalistas. Por ejemplo, en muchas empresas controlados por los obreros est\u00e1n empezando a trabajar con una producci\u00f3n org\u00e1nica o menos t\u00f3xica, porque est\u00e1n expuestos a ella.<\/p>\n As\u00ed pues, estas cuestiones se vuelven fundamentales una vez que los obreros pueden decidir. La lucha ya no es solo acerca del aumento de salarios, que es la \u00fanica lucha que m\u00e1s o menos se permite en el marco de la sociedad capitalista. El control obrero, en cambio, desaf\u00eda autom\u00e1ticamente al capitalismo. Tenemos un \u00e1mbito principal de conflicto y, obviamente, todos los dem\u00e1s frentes, como el g\u00e9nero, la raza, etc, son igual de importantes. Pero el trabajo y la producci\u00f3n no son solo fundamentales para la sociedad, sino que tambi\u00e9n son un \u00e1mbito que todos tenemos en com\u00fan y que es absolutamente fundamental para nuestra propia supervivencia y para la estructuraci\u00f3n de toda la sociedad. Obviamente, en este \u00e1mbito tambi\u00e9n se tienen que abordar todas las dem\u00e1s contradicciones.<\/p>\n No debemos olvidar que la forma predominante de organizarse la econom\u00eda y la sociedad se refleja en el resto de la sociedad. Por ejemplo, mientras el fordismo fue la forma predominante de producci\u00f3n el resto de la sociedad (las universidades, las escuelas, la burocracia) se organiz\u00f3 de manera fordista. As\u00ed que hay alg\u00fan tipo de influencia si hablamos de trabajo y control obrero.<\/p>\n En los dos libros que ha publicado describe gran cantidad de escenarios hist\u00f3ricos en los que el control obrero entra en juego. \u00bfCu\u00e1l era el prop\u00f3sito de reunir todos estos experimentos diferentes?<\/strong><\/p>\n Tanto con los libros como con la investigaci\u00f3n tratamos de mostrar lo importante y recurrente que es la cuesti\u00f3n del control obrero, y tenemos que entenderlo y darlo a conocer porque a nadie le interesa realmente darlo a conocer. A los sindicatos no les interesa mostrar que los trabajadores se pueden organizar por s\u00ed mismos; si los trabajadores se autoorganizan, tambi\u00e9n se pasa por encima de los partidos, los cuales se basan en el principio de la representaci\u00f3n. Y los capitalistas, por supuesto, a\u00fan tendr\u00edan menos inter\u00e9s.<\/p>\n Pero es interesante que el control obrero pase a un primer plano en cada tipo de crisis, pol\u00edtica, econ\u00f3mica, en las luchas anticoloniales, durante las revoluciones de principios del siglo XX, tras la Segunda Guerra Mundial u otras guerras, cuando el capitalismo no es capaz de desarrollarse porque los capitalistas invierten en especular y comerciar, y no en la producci\u00f3n; ocurri\u00f3 durante las reestructuraciones neoliberales de principios de la d\u00e9cada de 1980, etc. As\u00ed que siempre ocurri\u00f3, no porque los trabajadores conocieran experimentos anteriores sino porque era algo que estaba atropol\u00f3gicamente presente en los trabajadores: unirse, autoorganizarse de forma democr\u00e1tica e intentar mantener la producci\u00f3n, con lo que se benefician a s\u00ed mismos y a las personas que hay en torno a ellos.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1les son las caracter\u00edsticas comunes de todos estos intentos diferentes de control obrero?<\/strong><\/p>\n Este es el primer aspecto com\u00fan, que en cualquier situaci\u00f3n de crisis siempre hay trabajadores que asumen la responsabilidad de sus trabajos, de sus lugares de trabajo y de las personas, de la sociedad. El segundo es que eligen estructuras democr\u00e1ticas que se basan en la igualdad, no eligen simplemente un nuevo jefe. Desaparecen las jerarqu\u00edas, no importa verdaderamente qu\u00e9 posici\u00f3n se ten\u00eda antes en la cadena de producci\u00f3n. Eso no determina lo que una persona es capaz de hacer en una crisis.<\/p>\n Est\u00e1 el ejemplo de la cl\u00ednica Junin que ahora est\u00e1 bajo control obrero en C\u00f3rdoba, Argentina. Visit\u00e9 la cl\u00ednica y el jefe de la cooperativa es ahora el antiguo conserje y t\u00e9cnico, porque era la persona m\u00e1s capaz de organizar la lucha, as\u00ed que fue elegido como jefe formal de la cooperativa, que todav\u00eda decide todo en asambleas sobre una base democr\u00e1tica. Esto muestra que las habilidades o capacidades que aparentemente son importantes en una jerarqu\u00eda capitalista no son las mismas en una estructura democr\u00e1tica y basada en la asamblea de trabajadores.<\/p>\n Otra caracter\u00edstica com\u00fan es que el lugar de trabajo pasa de ser un lugar de trabajo organizado jer\u00e1rquicamente en el que el objetivo principal es producir la mayor cantidad de plusval\u00eda posible, a ser un lugar en el que el bienestar de los trabajadores y el prop\u00f3sito de la producci\u00f3n (qu\u00e9 se produce y para qui\u00e9n) se convierte en la cuesti\u00f3n principal. As\u00ed, cambian las relaciones sociales en la f\u00e1brica, especialmente si estos lugares pasan por un proceso de lucha o de ocupaci\u00f3n, contra exjefes, o de luchas pol\u00edticas. Durante estas luchas se construye una confianza que inevitablemente fuerza un cambio en las relaciones sociales.<\/p>\n Un ejemplo de ello es que se vuelve menos r\u00edgido el hecho de que la gente tenga que hacer la misma cantidad de trabajo. O si hay personas enfermas o que no pueden ir a trabajar porque sus hijos est\u00e1n enfermos, eso no supone un problema. Los dem\u00e1s trabajadores lo entienden debido a esa relaci\u00f3n de confianza que mencionaba antes. Naturalmente, esto contrasta con empresas en las que hay un jefe. Pero tambi\u00e9n en muchas cooperativas tradicionales, que no tienen que pasar por esta lucha para crear confianza, tambi\u00e9n hay m\u00e1s tendencia a exigir que todo el mundo haga la misma cantidad de trabajo, existen conflictos acerca de las horas de trabajo, conflictos internos, etc.<\/p>\n As\u00ed pues, las empresas o f\u00e1bricas recuperadas no se limitan a reproducir la l\u00f3gica antigua\u2026<\/strong><\/p>\n Exacto. Especialmente si han tenido una larga lucha no van hacia atr\u00e1s, no vuelven a instalar las jerarqu\u00edas de las que se libraron. Es un poco diferente en lugares que no tuvieron una larga lucha. Hab\u00eda una cierta contradicci\u00f3n, por ejemplo en Venezuela (1), donde hab\u00eda un gobierno que (supuestamente) estaba a favor del control obrero. Los trabajadores ocupaban una empresa y al cabo de dos semanas el gobierno interven\u00eda, expropiaba esa empresa y pon\u00eda una administraci\u00f3n provisional para a continuaci\u00f3n pasarla supuestamente a los trabajadores. A primera vista parece estupendo, pero al mismo tiempo los trabajadores no tuvieron tiempo para formar un colectivo, para crear esta conciencia.<\/p>\n Por lo tanto, con mucha frecuencia acaba habiendo conflictos entre los trabajadores o nunca se consigue el control obrero porque la administraci\u00f3n es reacia a hacerlo. Digo que es contradictorio porque no es de desear que estas personas tengan que luchar durante a\u00f1os sin ingresos por su lugar de trabajo pero, por otra parte, eso es lo que entonces hace que estas empresas controladas por los obreros sean verdaderamente democr\u00e1ticas y tengan \u00e9xito.<\/p>\n Usted ha mencionado las cooperativas y ese es un punto de discusi\u00f3n importante. La mayor\u00eda de estas empresas controladas o recuperadas por trabajadores se registran legalmente como cooperativas. Pero, como ha se\u00f1alado, no son como las cooperativas habituales. \u00bfCu\u00e1les son las principales diferencias?<\/p>\n La primera diferencia principal es que las cooperativas tradicionales generalmente suelen significar que personas que ya tienen ideas y valores similares se unen para crear la cooperativa. La recuperaci\u00f3n de un lugar de trabajo es muy diferente, porque todas las personas est\u00e1n implicadas. Cada una de las personas que trabajan ah\u00ed tambi\u00e9n est\u00e1 ah\u00ed potencialmente cuando se lleva a cabo la recuperaci\u00f3n. Es algo que Gramsci describe cuando se refiere a los consejos de trabajadores. Afirma que son la verdadera organizaci\u00f3n de clase porque toda la clase est\u00e1 ah\u00ed, no solo las tendencias pol\u00edticas.<\/p>\n Otra diferencia muy importantes es que las cooperativas tradicionales tienen una fuerte tendencia a basar el derecho a decidir en la propiedad, en ser uno de los propietarios de la cooperativa. Y esto es problem\u00e1tico porque es la misma l\u00f3gica que la del capitalismo. Las empresas recuperadas tienen democracia en los talleres y su punto de partida es cuestionar la propiedad privada de los medios de producci\u00f3n, as\u00ed que se cuestiona inmediatamente el capitalismo. Al mismo tiempo, casi ninguna de estas empresas recuperadas tiene modelos basados en participaciones individuales o desiguales, o siquiera inversores exteriores o emplea mano de obra asalariada, unas caracter\u00edsticas que son comunes a las cooperativas.<\/p>\n As\u00ed que existen todas estas diferencias. Casi siempre es m\u00e1s agradable trabajar en una cooperativa que en una empresa privada puramente capitalistas, pero en lo que insisto es en que las cooperativas como tales solo son una democratizaci\u00f3n dentro del marco del capitalismo. Muchas cooperativas se gu\u00edan por una l\u00f3gica empresarial o de propiedad y con ello llevan a los trabajadores a lo que yo denomino un \u201climbo de clase\u201d. Los trabajadores ya no saben que son trabajadores. Esto es especialmente fuerte en Estados Unidos, donde las cooperativas se presentan como un modelo de negocio alternativo y no como un modelo alternativo para la sociedad o para las comunidades, o como parte de la lucha de los trabajadores, que es lo que el cooperativismo signific\u00f3 hist\u00f3ricamente. Pero dada la manera como viven, la forma como trabajan, \u00a1no son empresarios, son trabajadores!<\/p>\n Esto contrasta enormemente con las empresas recuperadas, en los que los trabajadores se consideran a s\u00ed mismos parte del movimiento obrero al haber pasado por esas luchas. Hay muchas empresas recuperadas, en Argentina, por ejemplo, que tienen la norma de que un d\u00eda al mes van a apoyar las luchas de otros trabajadores y eso forma parte de su trabajo. En Uruguay cuando las empresas de un sector dado est\u00e1n en huelga, los trabajadores de las empresas recuperadas del mismo sector tambi\u00e9n van a la huelga para no minar la lucha de los otros trabajadores.<\/p>\n En pocas palabras, las cooperativas libran una lucha por sobrevivir en un sistema capitalista. Las empresas recuperadas libran una lucha contra la ley burguesa, que a menudo se manifiesta en la represi\u00f3n estatal, contra los propietarios capitalistas y la propiedad privada. As\u00ed, los trabajadores se ven reafirmados en su subjetividad como trabajadores en lucha y como trabajadores sin jefe, y eso es una diferencia fundamental.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo caracterizar\u00eda usted las relaciones entre los empresas recuperadas y los sindicatos?<\/strong><\/p>\n Var\u00edan mucho, depende de los sindicatos. Ha habido ejemplos de sindicatos que han apoyados las ocupaciones por parte de los trabajadores y es muy positivo porque los sindicatos pueden llegar a un p\u00fablico m\u00e1s amplio. Pero, por desgracia, la mayor\u00eda de las veces los sindicatos o bien lo ignoran o intervienen de forma negativa.<\/p>\n En todo caso, no hay que ver el sindicalismo y el control obrero como proyectos antag\u00f3nicos, simplemente son dos cosas diferentes, dos frentes de lucha diferentes. Una cosa es una autoorganizaci\u00f3n en el lugar de trabajo que permite luchas que no ser\u00edan posibles con los sindicatos. Los sindicatos tienen su reconocimiento formal y les interesa atenerse a las reglas y a las leyes para mantener su estatus de \u201csocio en el que se puede confiar\u201d, as\u00ed que no har\u00e1n determinadas cosas, como huelgas u ocupaciones salvajes. No son tan flexibles ni tan r\u00e1pidos en sus decisiones como lo son, obviamente, las asambleas de trabajadores.<\/p>\n Usted ha mencionado que en las empresas recuperadas se producen nuevas relaciones sociales, pero las empresas recuperadas tambi\u00e9n crean nuevas relaciones sociales con sus comunidades. \u00bfPuede hablarnos de ello?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, la relaci\u00f3n con la comunidad y con otros movimientos sociales es fundamental. De hecho, se le puede dar la vuelta a esta afirmaci\u00f3n. De todos los ejemplos de empresas recuperadas (f\u00e1bricas, restaurantes, imprentas, hospitales, etc) los que tienden a tener \u00e9xito suelen ser aquellos que tienen una relaci\u00f3n fuerte con sus comunidades y con otros movimientos sociales. Aquellos que tienden a aislarse y no tienen esas relaciones fuertes con el tiempo a menudo o bien se convierten en empresas o cooperativas m\u00e1s o menos tradicionales y se retiran de la lucha m\u00e1s amplia o simplemente fracasan porque no tienen el apoyo necesario.<\/p>\n Y hay otra cuesti\u00f3n que es fundamental. En el sistema capitalista cerrar una empresa es simplemente una cuesti\u00f3n legal. No es una cuesti\u00f3n social ni es una cuesti\u00f3n pol\u00edtica. La ley de la tierra es una ley burguesa que se basa en la propiedad. Dentro de estos l\u00edmites las posibilidades de lograr algo son m\u00ednimas. As\u00ed que el reto principal para todos estos trabajadores es convertir una cuesti\u00f3n legal en una cuesti\u00f3n pol\u00edtica y para ello se necesita la mayor cantidad de apoyo posible. Se necesita el apoyo de las comunidades, de otros movimientos, de los sindicatos y quiz\u00e1 incluso de instituciones e instancias pol\u00edticas. Y con eso se puede ganar todo.<\/p>\n Un ejemplo es Republic Doors and Windows, la f\u00e1brica que ahora se llama New Era Windows en Chicago, que produce ventanas respetuosas del medioambiente. Cuando fue cerrada y ocupada por segunda vez, junto con Occupy Chicago en 2010-11, la ocupaci\u00f3n dio a los trabajadores la posibilidad de estar en la mesa de negociaci\u00f3n sobre el futuro del f\u00e1brica, que m\u00e1s tarde los trabajadores acordaron comprar. Y los trabajadores lo hicieron obligando a los bancos que se hab\u00edan quedado con la f\u00e1brica en quiebra a pagarles un mill\u00f3n y medio de d\u00f3lares por los salarios no pagados. Generalmente si queda dinero (por ejemplo, procedente de la venta de la maquinaria) se lo quedan los acreedores. Pero los trabajadores lograron hacer una campa\u00f1a pol\u00edtica que gener\u00f3 tanto apoyo de la opini\u00f3n p\u00fablica que los bancos se vieron obligados a pagar a los trabajadores un mill\u00f3n y medio de d\u00f3lares aunque legalmente no estuvieran obligados a hacerlo.<\/p>\n As\u00ed que lograron convertir una cuesti\u00f3n legal en una pol\u00edtica\u2026<\/strong><\/p>\n Exacto y una vez que se hace eso se puede ganar todo, incluso cosas que parecen totalmente imposibles o que no constan en el marco legal existente. Esta es una de las razones principales por las que es importante tener relaciones con otros movimientos y comunidades. La segunda es que se crean nuevos valores. El trabajo de la f\u00e1brica no suele ser un trabajo agradable, ni siquiera en una f\u00e1brica recuperada. Lo que te mantiene trabajando en el capitalismo es el dinero, pero en un lugar de trabajo recuperado los trabajadores encuentran nuevos valores y uno de los valores es ser \u00fatil a la sociedad, no solo al capitalismo.<\/p>\n En el caso de las empresas industriales suelen estar situados en comunidades pobres. \u00a1En Beverly Hills no hay f\u00e1bricas! Una caracter\u00edstica habitual de estas comunidades pobres es la falta de espacio. Carecen de espacio para actividades sociales, colectivas. En Argentina, por ejemplo, donde hay m\u00e1s de 400 empresas recuperadas, m\u00e1s del 60 % ofrecen un espacio permanente para actividades de la comunidad, desde los bachilleratos populares, es decir, la posibilidad de que las personas adultas estudien, a las emisoras de radio comunitarias, las bibliotecas e incluso simplemente las fiestas comunitarias. As\u00ed que se convierten en un importante foco de la vida comunitaria y en cierto modo los espacios se vuelven comunes porque se utilizan para actividades que no est\u00e1n vinculadas directamente con la producci\u00f3n.<\/p>\n \u00bfPuede hablarnos de la necesidad que tienen las f\u00e1bricas recuperadas de reorientar la producci\u00f3n? Porque si estas f\u00e1bricas han cerrado debido a que ya no son rentables, los trabajadores no pueden simplemente volver a lo que produc\u00edan antes.<\/strong><\/p>\n En efecto, a menudo simplemente no es posible seguir con la producci\u00f3n que hab\u00eda antes. Un ejemplo es Officine Zero (2), una antigua instalaci\u00f3n de reparaci\u00f3n de trenes nocturnos en Roma. Los trenes nocturnos casi han desaparecido en Europa, solo queda una instalaci\u00f3n que es suficiente para los pocos trenes nocturnos que siguen funcionando. La mayor\u00eda de los trenes son ahora de alta velocidad, as\u00ed que no se puede seguir planeando producir o reparar trenes nocturnos. Los trabajadores que tomaron la f\u00e1brica se dedican ahora a muchas otras actividades, como reciclar electrodom\u00e9sticos o muebles, y han seguido con los talleres que ten\u00edan: tapicer\u00eda, carpinter\u00eda, herrer\u00eda y otros.<\/p>\n Otro ejemplo es Rimaflow en Mil\u00e1n (2), que produc\u00eda tubos de aire acondicionado, sobre todo para coches BMW. El due\u00f1o se llev\u00f3 las m\u00e1quinas, pero aunque no lo hubiera hecho, \u00a1BMW no iba a comprar tubos de aire acondicionado a una f\u00e1brica ocupada! As\u00ed que hubo que reinventarse. Pero eso es positivo porque entonces los trabajadores empiezan a pensar en una producci\u00f3n \u00fatil. Rimaflow empez\u00f3 con una mezcla de actividades, por ejemplo, la transformaci\u00f3n y reciclado de electrodom\u00e9sticos y ordenadores.<\/p>\n M\u00e1s tarde recaudaron dinero para un sistema de aire acondicionado y establecieron un espacio para reciclar pal\u00e9s industriales. As\u00ed que recogen pal\u00e9s industriales de todo tipo de f\u00e1bricas, los reparan y los vuelven a vender. Tambi\u00e9n empezaron a producir comida y licor artesanales en cooperaci\u00f3n con cooperativas org\u00e1nicas. Producen Rimoncello, que es un licor de lim\u00f3n (originalmente Limoncello), junto con cooperativas de sur de Italia que pagan salarios justos a trabajadores temporeros emigrantes y producen Amaro Partigiano (un licor digestivo) junto con el Italian Institute for Partisan Studies.<\/p>\n Un economista tradicional lo calificar\u00eda de \u201camalgama\u201d, pero a m\u00ed no me lo parece, esto s\u00ed que tiene sentido. Tenemos que transformar nuestra sociedad en todos los sentidos, de modo que estos ejemplos que funcionan de conversi\u00f3n industrial tienen sentido porque, como es natural, no se ocupan los lugares de trabajo para seguir simplemente con la misma forma de producci\u00f3n capitalista que se ten\u00eda antes. \u00a1No queremos ocuparlo todo y luego seguir produciendo helic\u00f3pteros militares!<\/p>\n En ese sentido, en las sociedades capitalistas, en las democracias liberales, hay una separaci\u00f3n entre las esferas econ\u00f3mica, social y pol\u00edtica. \u00bfComo desaf\u00edan esta separaci\u00f3n las empresas recuperadas por trabajadores, por s\u00ed mismas y por medio de sus relaciones con las comunidades?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, creo que es un aspecto fundamental de lo que podemos llamar \u201cdemocracia de consejo\u201d como un modelo para comunas, empresas controladas por trabajadores, etc. El capitalismo, y la sociedad burguesa, siempre se ha basado en la divisi\u00f3n de esferas. El primer paso es la divisi\u00f3n entre las esferas pol\u00edtica y social, que nunca est\u00e1 justificada, est\u00e1 ah\u00ed para ser aceptada a priori porque no hay raz\u00f3n por la que unas personas deban gobernar y otras ser gobernadas.<\/p>\n La segunda separaci\u00f3n es que se supone que la esfera econ\u00f3mica tiene que estar separada, ser aut\u00f3noma, a menudo comparada con un organismo vivo al que la sociedad tiene que seguir alimentando. Llegamos a este punto que parece mitol\u00f3gico, como que el mercado es esta especie de drag\u00f3n al que hay que alimentar todo el tiempo porque si no se enfada y lo destruye a todos, lo cual es totalmente absurdo porque la econom\u00eda deber\u00eda servir a la sociedad, deber\u00eda servir a las personas y no al rev\u00e9s.<\/p>\n Obviamente, las empresas recuperadas son una superaci\u00f3n de esto. En primer lugar porque en general no hay representaci\u00f3n, solo hay portavoces\/voceros. Las decisiones las toman las personas a las que conciernen los asuntos y no delegan, que es la base de la esfera pol\u00edtica separada. En segundo lugar, las decisiones econ\u00f3micas tambi\u00e9n las toman directamente aquellas personas que est\u00e1n involucradas en el proceso de producci\u00f3n y est\u00e1n sujetas a sus decisiones pol\u00edticas y a sus necesidades sociales. As\u00ed, esta separaci\u00f3n en esferas se supera tendencialmente.<\/p>\n Hay una segunda divisi\u00f3n de esferas que es caracter\u00edstica del capitalismo y la sociedad burguesa, y que tambi\u00e9n se ha superado tendencialmente, y es la divisi\u00f3n entre el trabajo intelectual y el manual. La persona que descarga los pal\u00e9s del cami\u00f3n tiene tanto que decir en las asambleas como el ingeniero que ajusta el proceso de producci\u00f3n dirigido por ordenador, por ejemplo. Tambi\u00e9n es bastante frecuente rotar mucho m\u00e1s en el trabajo, la personas aprenden nuevas tareas y desarrollan nuevas ideas, por consiguiente hay mucha menos divisi\u00f3n tradicional del trabajo y en particular entre el trabajo manual y el intelectual.<\/p>\n Adem\u00e1s, cuando hablamos de superar la divisi\u00f3n entre las esferas pol\u00edtica, econ\u00f3mica y social, siempre debemos insistir en que es una \u201ctendencia a\u2026\u201d, porque mientras estemos en el sistema capitalista ser\u00e1 iluso pensar que podemos superarlo totalmente.<\/p>\n No se puede simplemente crear una isla \u2026<\/strong><\/p>\n No se puede crear una isla feliz en el sistema capitalista. Se puede trabajar para superar el sistema, lo que significa que hay que expandirse. Una de las cosas en la que siempre insist\u00edan en Rimaflow era que necesitaban crear una nueva econom\u00eda porque la econom\u00eda de los patronos ya no funciona y podemos tener \u00e9xito si ejemplos como los de Rimaflow ocurren cien, mil veces. Una islita feliz no sobrevivir\u00e1, el sistema la aplastar\u00e1.<\/p>\n Muchas cooperativas eran muy idealistas a este respecto y sus ideales se desvanecieron con al irse haciendo mayores sus miembros y con la inmersi\u00f3n en el capitalismo, o bien las cooperativas se hicieron grandes y fueron compradas. Por eso siempre hablo de tendencia a crear una nueva econom\u00eda, superar la separaci\u00f3n de esferas, etc.<\/p>\n Con la globalizaci\u00f3n y la evoluci\u00f3n del capitalismo hay una fragmentaci\u00f3n o una atomizaci\u00f3n de la cadena de producci\u00f3n. \u00bfSupone esto nuevos retos para el control obrero o hace que esta cuesti\u00f3n sea m\u00e1s urgente?<\/strong><\/p>\n S\u00ed, presenta nuevos retos pero tambi\u00e9n nuevas oportunidades. Por ejemplo, est\u00e1 aumentando la necesidad de crear econom\u00edas locales y regionales. Debido a la globalizaci\u00f3n actual el capital se est\u00e1 concentrando cada vez m\u00e1s en cada vez menos espacios metropolitanos, as\u00ed que se est\u00e1 haciendo m\u00e1s urgente la necesidad de crear sistemas econ\u00f3micos locales y regionales, y de mantener la riqueza ah\u00ed donde se produce. Eso representa una oportunidad para el control obrero y una producci\u00f3n y distribuci\u00f3n m\u00e1s localizadas.<\/p>\n La propia fragmentaci\u00f3n de la cadena de producci\u00f3n es una cuesti\u00f3n muy contradictoria. Por ejemplo en Estados Unidos hay una tendencia a volver a internalizar*. Los fabricantes de coches en Estados Unidos est\u00e1n internalizando otra vez muchas etapas de la producci\u00f3n que antes hab\u00edan externalizado. Esto demuestra que la internalizaci\u00f3n nunca tuvo que ver con ahorrar dinero o ser m\u00e1s eficientes, simplemente se trataba de destruir el poder de los trabajadores. As\u00ed que ahora que han destruido a los sindicatos en el sector del autom\u00f3vil, que eran unos de los sindicatos m\u00e1s fuertes en Estados Unidos, est\u00e1n internalizando otra vez estas etapas de producci\u00f3n.<\/p>\n Pero la fragmentaci\u00f3n, que no es solo una fragmentaci\u00f3n de la cadena de producci\u00f3n sino tambi\u00e9n dentro del propio lugar de trabajo, hace que el ser colectivo y el luchar sean actos mucho m\u00e1s subjetivos que antes. Hab\u00eda empresas, como Fiat, que ten\u00edan 70.000 u 80.000 trabajadores que se organizaban autom\u00e1ticamente porque el 95 % de ellos ten\u00eda el mismo contrato y las mismas condiciones laborales. En la misma f\u00e1brica de Fiat ahora vemos que tiene 12.000 trabajadores que probablemente tiene 40 tipos de contratos diferentes, desde contratos a tiempo parcial a trabajadores subcontratados, trabajo internalizado o trabajo estacional, y al mismo tiempo hay otros 70.000 trabajadores en la gran regi\u00f3n de Tur\u00edn que trabajan en diferentes empresas externalizadas, en empresas independientes o incluso como trabajadores por cuenta propia.<\/p>\n As\u00ed que en el fordismo la f\u00e1brica era la entidad que hac\u00eda un \u201cfavor\u201d al movimiento de los trabajadores al homogeneizar a los trabajadores, al crear en cierto sentido la clase y el conflicto de clase (la clase se constituye a s\u00ed misma como conflicto, no existe como tal o deriva de una cierta posici\u00f3n en el proceso de producci\u00f3n). Ahora el trabajo fragmenta y diferencia a las personas, lo que hace mucho m\u00e1s dif\u00edcil crear una visi\u00f3n y una lucha colectivas, evitar volver a unas personas contra otras, porque entonces el capitalismo se\u00f1alar\u00e1 a un grupo y le dir\u00e1 que no puede ganar m\u00e1s debido a los privilegios del otro grupo que est\u00e1 ah\u00ed\u2026<\/p>\n Se convierte en una carrera hacia el abismo\u2026<\/strong><\/p>\n Exacto, se convierte en una carrera hacia el abismo en forma de contratos a tiempo parcial o trabajo temporal, y con todas estas divisiones entre los trabajadores. Est\u00e1 creando una situaci\u00f3n muy problem\u00e1tica, tambi\u00e9n desde el punto de vista de la producci\u00f3n, y por eso creo que es muy importante tomar el control de la mayor cantidad de empresas posible y utilizar tanto estas empresas como las cooperativas que se sit\u00faan dentro de una l\u00f3gica pol\u00edtica\/obrera\/de lucha de clase para crear cadenas de producci\u00f3n.<\/p>\n En Argentina, por ejemplo, un estudio sobre unas 80 f\u00e1bricas recuperadas mostraba que m\u00e1s del 16 % de la actividad comercial, de venta o compra de recursos y recambios se hac\u00eda con otras empresas recuperadas y casi el 2 % con la econom\u00eda solidaria u otras formas de cooperativas (3). Esto significa que casi el 20 % de lo que hacen est\u00e1 dentro de un ciclo que aunque no est\u00e1 totalmente fuera del capitalismo, no sigue estrictamente sus reglas. Al tener estas relaciones econ\u00f3micas se apoyan diferentes relaciones laborales y relaciones sociales. Por lo tanto, creo que es importante que tengamos tantas empresas controlados por trabajadores como sea posible y tambi\u00e9n que empecemos a pensar en crear cadenas de producci\u00f3n.<\/p>\n Para acabar, \u00bfquiere hablarnos acerca de la p\u00e1gina web workerscontrol.net que contribuy\u00f3 a fundar?<\/strong><\/p>\n Lo que tratamos de hacer es crear un archivo virtual con experiencias de control obrero de todo tipo de \u00e9pocas y en diferentes lenguajes. Funcionamos en castellano, italiano, franc\u00e9s, ingl\u00e9s, alem\u00e1n, portugu\u00e9s y griego. La idea es crear una red de investigadores y activistas de empresas recuperadas para que se disponga de la mayor cantidad de experiencias posible porque hasta ahora no hab\u00eda nada similar, solo hab\u00eda p\u00e1ginas web o fuentes dedicadas a autores espec\u00edficos o a empresas recuperadas espec\u00edficas.<\/p>\n Tambi\u00e9n lo fundamos como una red descentralizada, no hay un grupo central que revise lo que puede estar o no en la web, de modo que todos los nodos son aut\u00f3nomos y libres de publicar aquello que consideren que es \u00fatil en el marco del control obrero. Es una interesante red de colaboraci\u00f3n entre personas con orientaciones pol\u00edticas diferentes, personas que se consideran a s\u00ed mismas comunistas de consejos o m\u00e1s anarcosindicalistas, otras que son luxemburgianas o gramscianas, otras trotskistas, otras pueden ser m\u00e1s obreristas, otras m\u00e1s marxistas tradicionales.<\/p>\n Lo que todas estas personas tenemos en com\u00fan es que apoyamos el control obrero y queremos crear acceso a la mayor cantidad de informaci\u00f3n posible. Ahora estamos en un proceso de redise\u00f1ar la p\u00e1gina web, que se volver\u00e1 a lanzar dentro de unos meses con un nuevo dise\u00f1o y mayor visibilidad .<\/p>\n Notas:<\/strong><\/p>\n (1) Se puede leer una segunda entrevista con Dario Azzellini sobre las comunas y el control obrero en Venezuela aqu\u00ed (en ingl\u00e9s).<\/p>\n (2) El documental \u201cOccupy, Resist, Produce\u201d dedicado a Rimaflow se puede ver aqu\u00ed. El dedicado a Officine Zero se puede ver aqu\u00ed.<\/p>\n * El t\u00e9rmino utilizado es \u201cinsourcing\u201d y su contrario, \u201coutsourcing\u201d. (N. de la t.)<\/p>\n (3) Informaci\u00f3n de este informe, p\u00e1ginas 35-36.<\/p>\n Traducci\u00f3n del ingl\u00e9s por Beatriz Morales Bastos para Rebeli\u00f3n<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entrevista a Dario Azzellini Por: Ricardo Vaz En este 2018, a\u00f1o de elecciones para el movimiento sindical colombiano, compartimos esta entrevista realizada por Ricardo Vaz, con el Polit\u00f3logo y periodista Dario Azzellini, quien a partir de su experiencia y trabajo sobre el poder popular y poder obrero en varias partes del mundo, reflexiona sobre el […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":1083,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[518,4],"tags":[41,528,529,492,530,122],"class_list":["post-1082","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-movimientos-sociales","category-sindical","tag-cedins","tag-control-obrero","tag-dario-azzellini","tag-movimientos-sociales","tag-poder-popular","tag-sindicalismo"],"jetpack_publicize_connections":[],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/cedins.org\/wp-content\/uploads\/2018\/09\/pag7a.jpg","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1082","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1082"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1082\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1085,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1082\/revisions\/1085"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1083"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1082"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1082"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/cedins.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1082"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}